Інтерв'юДмитро Кулеба. Велике інтерв’ю з главою МЗС про кордони, відпустки, віруси та свободу

Надворі +29°, зовсім без хмар, вихідний. Перед будівлею МЗС на Михайлівській площі Дмитро Щебетюк, засновник проєкту «Доступно.UA», щойно підписав меморандум з міністерством. Домовленість має на меті перетворити МЗС на перший орган влади, який зміниться відповідно до принципів безбар’єрного простору: пандуси, поручні, підйомники, раціональна організація простору – усе для того, аби пристосувати простір до потреб маломобільних людей.

«В Україні немає жодного повністю безбар’єрного органу влади. МЗС має стати першим кейсом», – це на початку каже міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він виходить із будівлі в супроводі речника та двох охоронців, усі четверо у звичайних медичних масках. Рук під час зустрічі не тиснуть, досить карантинного вітання ліктями.

Кулеба на посаді міністра вже три місяці. Його призначили 4 березня – усього за тиждень до того, як Україні довелося перейти на карантинний режим через поширення коронавірусної інфекції COVID-19. Кулеба прийшов на посаду в момент, коли до звичних обов’язків глави МЗС додалися організації репатріація, переведення міністерства на дистанційну роботу та постійне протирання рук дезінфектором.

Йдемо пити каву на Рейтарську – повз історичний музей і Пейзажну алею.

Більшість питань можна спокійно обговорити телефоном, але люди, звісно, хочуть особистої зустрічі. Це великий ризик, я намагаюся мінімізувати його соціальною дистанцією на нарадах і постійною дезінфекцією рук. Але коли ти публічна особа, тобі складно уникати соціальних контактів.

До того ж у мене активним професійним життям живе дружина, в якої теж багато різних зустрічей (Женя Кулеба – координаторка створення скверу Небесної Сотні, керівниця ГО Місто-сад – ред.). Вона теж у зоні ризику в цьому плані.

– Guilty pleasure під час карантину?

– Через карантин моя дружина почала шукати виробників найрізноманітніших речей онлайн. Ми випадково надибали дівчину, яка робить фантастичні, абсолютно безумні тістечка «Павлова». Вона ще в таких гарних коробочках їх передає. Наш guilty pleasure під час карантину – це замовляти ці тістечка й стиха точити їх удома, щоб ніхто не бачив. Бо це соромно – в яких кількостях ми їх з’їдали (після інтерв’ю міністр поділився посиланням на кондитерську – це FoodMood – ред.).

А друге – коли було темно, я вигулював собаку й ходив без маски. Уночі у парку дуже мало людей на вулиці.

«Репатріація» та дистанціювання

– Міністерство працює на дистанційці?

– Мене призначили в середу 4 березня, а вже за тиждень стало зрозуміло, що коронавірус прийшов. І я відразу запровадив дистанційну роботу за таким принципом: на робочому місці мають перебувати чергові, а всі інші мусять із готовністю виконати завдання, яке буде поставлено.

Два тижні тому ми змінили підхід на прямо протилежний. Тепер у нас удома можуть перебувати лише ті співробітники, яким це вкрай необхідно. Наприклад, якщо дітей немає куди подіти чи потрібно доглядати хворих.

Роздали співробітникам маски, поставили скрізь дезінфектори. Я ходив на роботу постійно. Певна група людей була на місці щодня.

Нам довелося повністю зупинити ротації: коли дипломати повертаються в Київ, а інші їдуть за кордон.

Великий недолік карантину полягає в тому, що ми були змушені закрити особистий прийом громадян за кордоном. Але ми справді не могли наражати своїх людей і відвідувачів на небезпеку. Посольства зараз працюють у штатному режимі. Скоро він відновиться майже скрізь. Правило таке: якщо у країні, де ви перебуваєте, епідеміологічна ситуація дозволяє здійснювати особистий прийом, то ви відкриваєтеся.

На жаль, не вдалося уникнути захворювань серед співробітників за кордоном. У нас було кілька випадків, але всі одужали. Був один кейс у Німеччині, але невідомо, де він заразився: консул із відвідувачами ж через скло працює, тому зараження сталося в якійсь побутовій ситуації.

– На початку карантину головною задачею було повернення українських громадян додому – евакуація...

– ...«репатріація» ми кажемо.

– Зараз цей процес на якому етапі?

– Він перебуває в активній фазі. Але оскільки все налагоджено і поставлено на рейки, то майже ніхто не помічає, як це відбувається. Майже щодня повертаються літаки й привозять громадян із різних точок.

З іншого боку, у нас тепер є нова хвиля – українці, які готові їхати за кордон відпочивати, тому складнощі не припиняються. Але загалом кампанією з репатріації я задоволений, тому що фактично не маючи досвіду в цій сфері, ми змогли повернути різними шляхами понад 235 000 людей.

Літаки організовувати – це одне. Але є не лише вони. Моя улюблена історія – це коли потрібно було організувати безпечний транзит із Франції, щоб люди на машинах могли дістатися України.

Як це відбувається? Береш карту та дивишся основні автомобільні маршрути із Франції в Україну. Усі кордони на шляху перекриті. Потім починаєш дзвонити. Спочатку міністрові закордонних справ Австрії: «Привіт, а ти можеш дати транзитну дорогу, щоб нею українці могли проїжджати?». Він каже: «Можу, дорога буде ось така».

Потім телефонуєш міністрові закордонних справ Чехії: «Привіт. Ти можеш дати дорогу, щоб люди в’їхали з Австрії саме ось тут?». – «Окей».

Далі – міністр закордонних справ Угорщини: «Привіт, я тут домовився з австрійцями й чехами. Ти можеш дати дорогу?». Він каже: «Так, ми дамо вам дорогу. Але в нас такі правила, що дорога буде відкрита для транзиту з 21:00 до 05:00 без права зупинки – треба пролетіти до кордону».

Класно! Фломастером намалював – усе в тебе склалося й починає працювати. Але хтось щось недочув, хтось не знає, хтось зупинився, когось почали виштовхувати, хтось застряг – і всі наші посольства займалися тим, щоб забезпечувати безперебійний транзит. Ось це було не менш цікаво, ніж організовувати літаки.

– Після завершення дипломатичної кар’єри зможете влаштовувати тури Європою?

– Логістом стану. [сміється]

– У ситуації, коли пандемія в Європі ніби стихає, як змінюються основні цілі міністерства?

– Я маю всіх засмутити – нічого ніде не налагоджується. Це люди вирішили, що вже можна знімати маски й подорожувати.

Тому якщо хтось вирішить улітку подорожувати, я закликаю та благаю вас дотримуватися максимальних заходів безпеки.

Зараз ціль номер один – це економіка, допомога українському бізнесу заробляти більше грошей за кордоном на зовнішніх ринках, повертати ці прибутки в Україну, створювати робочі місця та платити податки. І залучення інвестицій в Україну. Це важливо, бо коронавірус з однаковою силою вдарив і по здоров’ю людей, і по «здоров’ю» економіки. Тому зараз повністю перезавантажили Раду експортерів та інвесторів при МЗС і змінили підходи до цієї роботи.

– Ідеться про ситуативну історію – активності, які можуть швидко принести гроші, – чи про роботу «на перспективу»?

– Я переконаний, що ми маємо утвердити себе як гаранта продовольчої безпеки світу. Їжа є політикою. Ми зараз, наприклад, розв’язуємо політичні питання з певними країнами, а нас просять: «Окей, ми вам ідемо назустріч у цьому, але ви не обмежуйте експорт сільськогосподарської продукції до нас». Ми є не просто постачальником їжі й «житницею Європи», як колись казали. Ми маємо стати глобальним гарантом продовольчої безпеки, без порушення продовольчого балансу всередині країни, звісно. У нас для цього все є, але треба інвестувати.

І є тактичні речі. Коли я їду кудись з офіційним візитом, то ми запитуємо про проблемні чи перспективні проєкти у членів ради експортерів. В Угорщині порушив питання чотирьох українських компаній. І так само міністр закордонних справ Угорщини запитував про угорські компанії. Це нормальна практика.

– За тиждень ви вже були в Будапешті й Берліні з офіційними візитами. Як виглядає закордонне відрядження міністра в умовах карантину?

– До Будапешта їхав понад тисячу кілометрів машиною, адже авіасполучення немає. Зате я намилувався краєвидами Закарпаття. 10 годин на машині маршрутом Київ–Ужгород, вечеря і 3 години Угорщиною до Будапешта – прочитав матеріали до завтрашньої зустрічі, випив келих вина й відключився. Провів усі зустрічі до 16:00. Три години до Ужгорода, вечеря й ночівля, і зранку в суботу 10 годин під безперервним дощем до Києва.

А друге відрядження – це була велика делегація з віцепрем’єр-міністром, главою офісу президента та міністром оборони. У таких випадках дозволяється використовувати державний борт – одним днем злітали з дотримання всіх заходів безпеки. У машинах у Німеччині, які нам надали для супроводу, зона між водієм і пасажиром відділена пластиком. Усе ізольовано, усі в масках, перед кожною зустріччю нагадують, що не треба торкатися шкіри, вітаються ліктями, тримають соціальну дистанцію.

Але з цим берлінці вивалилися на якийсь канал і влаштували рейв-вечірку на знак протесту проти закритих нічних клубів. Кожен живе по-своєму…

– Але в Києві теж схоже буває.

– За тисячоліття людської історії у світі змінилося все, окрім людської природи. Одне з базових правил людини: «Зі мною такого не станеться. Я ж гарний, позитивний. Чому це зі мною таке має статися?» Це абсолютно безвідповідальна позиція, коли люди не дотримуються базових правил.

– Ви у власному житті й роботі міністерства керуєтеся тим, що карантин – це тимчасово чи «нова нормальність»?

– До кінця року це буде «нова нормальність» точно. Зараз у світі дуже важко спрогнозувати поведінку цього вірусу. Надто багато питань залишилося без відповіді про те, як він функціонує. Є люди, які переживають вірус узагалі безсимптомно. А інші – згорають, як свічка.

Тому я б зараз налаштовувався на те, що треба навчитися дотримуватися базових правил: маска, дезінфектор і соціальна дистанція.

Тому ми ніколи не виступали проти подорожей і не вводили штучних обмежень. Але ми мали створити правила, які б гарантували безпеку громадян у час пандемії.

Відновлення не залежить від рішення однієї країни. Ми можемо зараз сказати: «Летіть усі». Але мало ухвалити рішення, що можна від нас вилетіти. Потрібно, щоб інша країна ухвалила рішення, що до них можна прилетіти. Ось цим ми зараз і займаємося.

– За яким принципом зараз проводиться ця робота? Як обираються пріоритети: туристичні напрямки, партнери, бізнес-зв’язки?

– Головний критерій – це здоров’я. У країні, в яку людина планує летіти, мають бути гарантовані базові правила безпеки.

Другий критерій – це напрямки, найпопулярніші серед українців улітку. Тому я вже поговорив із главами МЗС Туреччини та Греції. Домовилися, що з 1 липня можна буде літати в ці країни, якщо епідеміологічна ситуація буде стабільною до того часу. З іншими країнами теж ведемо перемовини.

Хоча я особисто цього року буду відпочивати в Україні. І всім рекомендую. Станом на сьогодні заплановані «наступні елементи відпустки міністра». Перший – це поїздка в Херсонську область. Я хочу подивитися на Асканію-Нову, покупатися в морі та Дніпрі й поїсти херсонських помідорів. Другий елемент – разом із дітьми ми йдемо на вікенд у похід у гори під Коломиєю. І потім ми хочемо вже всією сім’єю поїхати на Західну Україну. Навіть собак із собою прихопимо. У нас буде кулінарно-алкогольно-культурний відпочинок – подивимося на архітектуру, поїмо локальну їжу та вип’ємо вина.

– Але якщо Женя запитає: «Коли на море трохи далі?» То який прогноз?

– Я їй скажу: «Ти ж була на морі минулого року. Що ти хочеш!?» Треба урізноманітнювати своє життя. Сумно постійно їздити лише на море. Жарт.

Будуть можливості для громадян полетіти на море. Я ж не кажу, що таких можливостей не з’явиться.

Просто ми свій вибір зробили. До того ж ми три роки жили за кордоном і хочемо зараз максимально використати літо, щоб поїздити Україною.

– Коли очікуємо на відкриття європейських кордонів. Який прогноз міністра?

– Зараз є два маркери. Перший – 15 червня, коли вони відкриваються між собою. Потім вони дивляться, що відбувається. І потім буде 1 липня, коли ухвалюватимуть рішення, як відкриватися далі.

Але ми от ідемо з вами зараз – усі люди, які йдуть нам назустріч, без масок.

– Я останні кілька хвилин рахую людей у масках. Їх немає, але хлопець позаду має маску. Вона на його шиї, правда.

– Ми розуміємо, що це просто психологічна втома від карантину. Ми з вами належимо до покоління, яке відвикло від будь-яких обмежень. Ми звикли стрибати в літак і летіти, куди хочемо. І робимо, що хочемо.

Ситуація така: якщо буде знову загострення пандемії, якщо побачать, що мобільність людей призводить до суттєвого підвищення кількості захворювань, то не буде іншого шляху, як знову намагатися все згортати.. Хоча складно уявити, як це втілити вдруге. Люди дуже втомилися і будь-які обмеження сприймаються болісно.

Карантин спочатку був веселим: люди вийшли на балкони квартир пити просеко, як на відео з Італії. А на третій місяць невесело зовсім. Люди вже тотально не готові дотримуватися правил.

– Україна починає відкривати кордони. На які цифри й маркери ми будемо дивитися? Часто послаблення виглядають як політичні рішення, а не як рішення, базовані на статистичних даних.

– Я розмовляю з міністрами закордонних справ інших європейських країн, вони погоджуються, що об’єктивно – з точки зору статистики захворюваності й контрольованості – реальних санітарних умов для серйозного послаблення карантину поки що немає.

Але є два чинники. По-перше, люди втомилися й не хочуть терпіти обмежень. А кожен уряд дбає не лише про те, щоб захистити людей від карантину, а й про те, щоб залишитися урядом, а не бути зметеним. Друге – це бізнес, який приходить і каже, що за таких умов неможливо вижити.

І все це спрацює за однієї умови – люди самі добровільно дотримуватимуться правил безпеки. Ми не можемо їх змушувати, але вони мають усвідомлювати, що йдеться про їхнє здоров’я. Хочеш ходити в кафе – ходи, але дотримуйся правил.

– Була неочевидна комунікація уряду, коли МЗС погодилося надавати дозволи на в’їзд іноземців, але критерії зовсім не вказали. Як це розуміти?

– Навмисно розробили таку широку норму, бо випадків у житті багато різних. Насамперед йшлося про екстрені гуманітарні випадки.

Ось конкретний випадок: у хлопця помирає в Україні бабуся. Сам він живе в Австрії й не є громадянином України. За поточними правилами, він не має права на в’їзд в Україну. Але у нього помирає бабуся – ми ж не можемо людині не дати побачити бабусю востаннє. Тому ми із прикордонниками організовували йому проїзд, щоб він міг приїхати й попрощатися.

Інші країни, до речі, теж ішли на такі речі. Коли кордони на шляху до Німеччини були закриті, ми організовували декілька проїздів для хворих людей – наприклад, з онкологією, коли треба було терміново їхати на лікування. Так само інші країни йшли нам назустріч, зробили для таких людей винятки й впускали їх.

– Я вважаю, що художник має розуміти контекст, в якому він оперує. У нас у сквері Небесної Сотні мурал – портрет Нігояна від VHILS (мистецький проєкт Португалії в Україні, вибитий із шару тинькування на цегляній стіні портрет першого загиблого учасника Революції гідності – ред.).

У нашому сквері стоїть історичний артоб’єкт – частина паркану, який колись оточував цей незаконний будівельний майданчик (сквер створено в центрі на ділянці, яку вдалося врятувати від забудови – ред.). Під час Майдану вуличний художник зробив графіті тризуба та написав «Слава Україні». Потім з’явилися інші елементи й воно перетворилося на артоб’єкт. Якось зранку прокидаюся, а якісь чуваки поверх усього, що там є, написали AUF і все це замазали. Безумовно, стритарт і культурні нашарування повинні мати місце. Але мені здається, що митець повинен зберегти контекст, в якому він працює. І якусь стіну варто зберегти, бо вона є частиною ландшафту, вона робить це місто.

– Якщо описувати стінами, Київ за вайбом має бути пофарбованою стіною, муралом чи як «Потап + Настя = Любов»?

– Київ має бути різним. Для мене важливо враховувати контекст того, де ти залишаєш слід. Це питання до простору. Але де й в якому контексті – важливо.

Можна придумати офігезну стратегію трансформації міста в умовах коронавірусу, але… Тут усе буде розвиватися саме по собі, у хаосі, за який ми Київ одночасно любимо і ненавидимо (у цей момент проходимо повз скандальний «цар-балкон», добудований на даху житлового будинку – ред.).

Насправді, природа свавілля забудовника, який будує «свічку» там, де її будувати не можна, і свавілля маленької ініціативи, яка починає трансформувати половину вулиці, нікого не запитавши – однакова. Наслідки для міста різні. Десь монстр виростає, а десь вулиця стає симпатичною.

Київ зіпсований двома речами – це засклені балкони й кондиціонери на фасадах історичних будівель. Якби ми прибрали ці дві речі, обличчя міста змінилося би докорінно. Ми б узагалі жили в суперкрасі.

– Це можна прибрати, але чи хтось коли-небудь наважиться ухвалити таке рішення, яке потенційно шкідливе для власного політичного рейтингу?

– З одного боку – це проблема влади, але це так само й проблема громадян. Ти живеш у цьому будинку й тобі байдуже, як він виглядає зовні. Ти склиш свій балкон, бо так комфортно саме тобі. Я не заперечую, що ці люди люблять своє місто. Наша культура побудована так, що для нас внутрішній простір значно важливіший, ніж зовнішній. Тому в нашій країні люди не дбають про те, як це виглядає зовні, але надзвичайно зациклені на тому, як простір виглядає для них самих усередині. Якщо ми змінимо це сприйняття, якщо люди почнуть дбати про місто зовні, це й буде нашим історичним розривом із «совком».

Культура зацикленості на своїй квартирі народжувалася з того, що ти жив у комуналці, не мав місця розвернутися, не відповідав ні за що, окрім свого власного клаптика. За все інше відповідали або сусіди, або держава. Це культурне спотворення, яке нашим поколінням або доведеться виправляти надзусиллями, або змиритися з цим і ходити повз кондиціонери й засклені балкони.

На жаль, зараз єдині рішення, які ми можемо собі дозволити, – це індивідуальні рішення. Коли кожен починає брати ініціативу у свої руки. З часом, можливо, місто стане достатньо заможним і відповідальним, щоб знайти якісь системні рішення.

Якщо чесно, у масштабах усього Києва, не так багато людей переживають за засклені балкони та кондиціонери.

Свобода, «свої» й ONUKA

– Я себе обманюю, чи зараз Київ стає якимось магнітом для людей, які хочуть приїздити сюди (особливо з пострадянських країн)?

– Це тому, що в Києві є свобода. У місті вона гармонійно поєднується з «європейськістю» і «слов’янськістю». Тут усе зрозуміло, але дуже мило. Я вважаю, що люди прагнуть свободи та якості життя. За цими параметрами Київ у якійсь точці для них при виборі місця подорожі і стає магнітом.

– Чи може свобода бути бренд-продуктом, який представлятиме Україну у світі?

– Я вважаю, що свобода – головний бренд-продукт, яким ми можемо «торгувати» в розвиненому світі. Коли ми дивимося, що ми можемо продати з доданою вартістю – як ідею – то це саме ідея свободи. Це місто, яке за останні 30 років пережило три революції. Це місто, яке змінилося тотально із сірого радянського досить провінційного містечка в бурлескне місто, яке здатне виробляти культурний продукт найвищого рівня. І головне – місто, де є цей вайб, двіж.

З точки зору туриста із країн Європейського Союзу, у нас тут суперліберальні правила поведінки. При цьому якість послуг – ресторанів, барів, клубів, барбершопів – часто вища ніж там, звідки вони приїхали.

Ми тут живемо й нам усе це здається нормальним. Свобода – це річ, яку ти не відчуваєш, коли вона в тебе є. Але починаєш різко страждати, коли в тебе її забирають.

– Це ви пояснюєте людям, які три місяці на карантині просиділи?

– Мене запитують, коли Україна стане членом ЄС. Україна стане членом ЄС, коли вони почнуть сприймати нас як «своїх». Для цього ми маємо стати інтегрованою частиною їхнього культурного та соціально ландшафту. Щоб для них це не було «неочікуваною містерією Східної Європи».

У мене був чудовий кейс – Дні українського кіно у Страсбурзі. На перший рік ми затягували людей, щоб вони прийшли; на другий рік вони прийшли самі, але їх було мало; а на третій рік – уже багато. Нам треба мислити проєктами, які є частиною стратегії. Якщо ми раз зробили крутий проєкт, а потім 5 років нічого не робимо й кайфуємо, – це так не працює. Ми маємо інституціоналізувати ці речі, укорінювати їх й робити нашу культурну присутність у важливих для нас країнах постійною.

Нас мають сприймати не як бунтівну частину Російської імперії, а як частину європейського простору. Це і є наше фундаментальне завдання. І ONUKA робить для цього не менше, ніж міністр закордонних справ.

– Що є основною перешкодою для того, щоб поїздка у Львів чи Київ для туриста з умовної Чехії була такою ж логічною, як подорож у Будапешт чи Варшаву?

– Для цього бракує тільки максимально зручної логістики. Контент уже є.

Захід лоукостів в Україну – це перший крок до розв’язання проблеми. Другий крок – це будівництво якісних автомобільних доріг. А третє – це логістика до тих точок, які ми хочемо продавати зовнішньому споживачу.

Я взимку їздив у Закарпаття в село Лумшори, звідки прийшла традиція гарячих чанів. Дуже мальовниче місце. Але якби я не був завзятим туристом, то розвернувся на половині дороги й поїхав би назад. Я говорив зараз із головою ОДА, він каже, що вже будує туди дорогу.

Сири й вино навчилися робити й без державної підтримки. Історичних пам’яток теж вистачає – заїжджай і дивись. Але треба дати маршрути, якими люди можуть до них дістатися. Це єдина фундаментальна проблема.

А потім і виникне цей феномен «своїх». Спочатку до тебе приїдуть сусіди й жителі міст, з яких є лоукости. Потім це буде поширюватися й затягувати все ширші кола.

– Але ж українці так само мають почати сприймати європейців як «своїх».

– Тому ми маємо поширювати цей лайфстайл. Я люблю слово цінності, але тут правильніше буде сказати саме «лайфстайл».

Я випадав із Києва на 3–4 роки, коли був у закордонних відрядженнях. Коли я повернувся з Австрії (був там з 2005 до 2009 року), зміна, яку я помітив глобально в Києві – це поява в супермаркетах їжі, яка була для мене звичною в Австрії. Наприклад, в’ялені помідори – коли «Сільпо» запустили «Власний імпорт», це стало масмаркетом. Їжа – це найбільш очевидна зміна між 2005 і 2009 роком: поява в маркетах їжі, яку їдять там.

А от коли у 2019 році я повернувся із Франції, то зміна була зовсім іншою – одяг людей на вулицях. Тут люди одягаються так, як одягаються французи. Кияни ці зміни не відчувають, бо все це еволюціонує на їхніх очах.

Оце все стирання кордонів є частиною процесу «стати своїм».

– Це все звучить чудово, але нагадаю про пандемію та «нову нормальність». Як далі ви діятиме як глава МЗС у світі, який, замість глобалізації, починає частіше закриватися та фокусуватися на власних проблемах?

– Буде і те, і інше. Мистецтво в тому, як поєднати глобалізацію із протекціонізмом. Ми довго жили в епоху глобалізації, коли що більше відкритості, то краще. Зараз у повний зріст встав протекціонізм. Основним мистецтвом дипломатії стане пошук балансу.

Я з перших днів розвиваю азійський напрям дипломатії. Бо я розумію, що ми не можемо розвиватися лише в контексті локальних розборок. Ми маємо бачити себе у глобальній картинці й витягувати максимальний профіт для себе з усього у світі.