Інтерв'юНам треба поговорити про економіку України під час війни. Протверезне інтерв’ю з економістом

За перший рік повномасштабної війни економіка України впала на третину: за даними Держстату, Україна втратила 29,1% реального ВВП, на 2023 рік уряд прогнозує невелике зростання на рівні 3,2%, а інвестиційні компанії Dragon Capital та ICU – на 4,5% і 5% відповідно. Враховуючи безпрецедентність виклику великої війни Росії проти України, позитивом є те, що наша економіка вистояла й адаптувалася до роботи у двох частинах бюджету: завдяки допомозі західних партнерів Україна продовжує фінансувати захищені статті видатків, а податкові надходження спрямовує на оборонні витрати. Водночас головні надії на відновлення економіки пов’язані з успіхом контрнаступу, майбутньою перемогою у війні та подальшою інтеграцією в Європейський Союз.  

Як українська економіка працює під час війни

– Як би ви описали стан української економіки під час повномасштабної війни? 

– Якщо пояснювати одним реченням: раніше була дискусія, яку країну називати найбіднішою в Європі, ми сперечалися про це з Молдовою, а зараз цієї суперечки вже немає. 

– З одного боку, в нас триває повномасштабна війна, ми залежимо від допомоги західних партнерів фінансами й озброєнням. З іншого боку, є позитивні сигнали: наприклад, Томаш Фіала в інтерв’ю Forbes заявляв, що «виглядає так, ніби найгірше вже позаду», а найбільш песимістичні прогнози не справдилися. Як це все поєднується?

– Я радий оптимізму Томаша Фіали. Зараз сонце світить, тому я, може, і погодився б із його тезою. Але потім уночі почнуться обстріли, і я вже не буду впевнений, що ми пройшли найгірше. Ми хотіли б думати, що вже пройшли найгірше, але я не можу це сказати з гарантією, знаючи, хто наш ворог, які в нього ресурси і яку він має зброю. 

– Є навіть більш оптимістичні оцінки. Я хотів би з вами ще поговорити про амбітні плани на відновлення та зростання ВВП, про які напередодні конференції в Лондоні заявляла [віцепрем’єрка й міністерка економіки] Юлія Свириденко. Але спочатку поставлю більш загальне запитання. Для економіки найважливіше – стабільність і прогнозованість, але під час повномасштабної війни через постійні обстріли й той факт, що жодна частина території України не має повної захищеності, цієї стабільності не може бути. Що з цим робити?

– Я учень економічної школи, яка вважає, що найкраще для економіки – це творче руйнування. Я тут цитую Йозефа Шумпетера. Ні, стабільність для економіки не є добре. Я розумію, про що ви говорите, ви радше говорите про безпеку. Але не треба замінювати слово «безпека» словом «стабільність». Бо стабільність є на цвинтарі, там стабільні рядки й колонки, нічого не змінюється. На жаль, останнім часом тільки багато нових [могил]. Ніщо з цього не є добре для економіки. 

Безпека бізнесу, без сумніву, потрібна. Стабільність не потрібна. Творче руйнування, як і неруйнівне творення – це про інноваційність, але не про стабільність. 

– Чи можна це творче руйнування забезпечувати тоді, коли немає безпеки?

– [Руйнування] нам забезпечує наш ворог. Це те, що українським власникам завжди давалося складно. Звичайно, я не маю на увазі масштабні руйнування. Але, якщо дійсно треба було підійти до зміни бізнес-системи, бізнес-моделі, щоб змінити щось у нашій матриці, українським менеджерам і власникам це завжди давалося дуже складно. Путін зробив для нас це все легшим. 

Тобто руйнування в нас є, тепер нам треба педалювати першу частину – творче. Чи можливо це [під час війни]? Так, можливо. Це не просто можливо, це реально. Для забезпечення творчої частини є певні передумови.

– Наприклад?

– Це речі, які є досліджені й економетрично вивірені. Якщо пані Свириденко хоче мати трильйон (а нам не просто хочеться, а треба мати трильйон для забезпечення військових видатків на такому рівні, щоб наш північний сусід більше не хотів совати сюди свого носа), то нам треба рухатися в цьому напрямі. Тому що у 2021 році наші військові видатки були вдесятеро менші, ніж у Росії. Тобто для того, щоб мати співрозмірні оборонні видатки, нам треба мати трильйон ВВП, із якого 5%, 50 мільярдів доларів, будуть видатками на армію. А не 6 чи 7 мільярдів [оборонних видатків], які у нас були у 2021 році.  

Інноваційність і підвищення загальної факторної продуктивності забезпечує 50–85% зростання ВВП, як визначає, зокрема, нобелівський лауреат з економіки Едмунд Фелпс. Які цінності в суспільстві, за Фелпсом, сприяють цій інноваційності? Він виділив п’ять, але загалом вони зводяться до самореалізації й модернізації; модерні цінності самореалізації, давайте я так скажу. І, що дуже важливо, економічна свобода, якої в нас немає і якої в нас не було й до війни. 

Тому так, я хочу трильйон і Юлія Свириденко хоче трильйон. Але для цього треба модерні цінності самореалізації й економічна свобода. Є ще один фактор, фінансовий, але про це поговоримо пізніше. 

– У колонці, у якій Свириденко наводила ці амбітні плани на стрибок у рівні ВВП, вона виділяла кілька потенційних причин, чому це реалістично. 

– Які там були галузі?

– Перша – агросектор. Завдання України – вийти на забезпечення 600 мільйонів людей у світі [продуктами аграрної промисловості].

– А може, вийти на 60 мільйонів, але з продукцією із вищою доданою цінністю, з брендом? Чи органічна продукція? Органічна телятина замість шроту, наприклад.

Дивіться, у нас є така проблема: міністри один за одним вирішують, яка з галузей має бути пріоритетною. Наприклад, агрогалузь, яка й так пріоритетна, між іншим. І не тому, що міністр чи міністерка так визначили, а тому, що у ній в України є порівняльна перевага. 

– Я почав з аргумента про агросектор, але там був цілий список: відновлювальна енергетика, зелена металургія і ще низка визначень, прив’язаних до процесу відбудови після війни, зокрема «відновлювальний бум, якого Європа давно не бачила». 

– Відбудова чи краще одразу модернізація? Мабуть, краще не просто відбудовувати міст, а будувати хороший міст. Відбудовувати не просто лікарні чи школи, а наново будувати енергоефективні лікарні й школи. Це основна частина розвитку, без питань, це пряме потрапляння у ВВП, ці об’єкти мають пряму ціну й цінність. Зарплати ж платять і будівельникам, і виробникам асфальту й цементу. Це ВВП, без сумніву. Але я повертаюся до своєї головної фрази: найбільше піднімають продуктивність інфраструктура й освіта. А продуктивність – це 85% економічного зростання. 

Юлія Свириденко, наскільки я розумію, протягом тривалого часу працювала з компаніями з Китаю, тому вона мала б знати фразу Ден Сяопіна, яку він озвучив на початку китайських реформ і яка стала лейтмотивом і суттю успішних економічних реформ у Китаї: «Нехай зацвіте тисяча квіток». Ден Сяопін не говорив, яких квіток – блакитних, помаранчевих, червоних. Він не казав: «Давайте будемо вирощувати чорнобривці чи гладіолуси». Ні, він сказав: «Нехай зацвіте тисяча квіток». Квітки самі потурбуються, де і як їм цвісти. 

І поки українська влада не зрозуміє цього принципу, поки вони не зрозуміють, що це українці вирішують, як їм цвісти й де, то це все буде закінчуватися державними підприємствами з відомими наслідками. Тому що я не можу сказати, що держава нічого не контролює, держава контролює багато що: ось вона, наприклад, новий банк націоналізувала [Sense Bank, колишній «Альфа-Банк Україна», – ред.] – усе за Марксом іде, це якраз Маркс мріяв про націоналізацію банківського сектору. У нас він, по суті, майже таким уже і є. 

Комуністичній партії Китаю нещодавно виповнилося 100 років. Між 1949 і 1989 роком Китай будував комунізм. Нічого не вийшло: був голод, «культурна революція» з мільйонами жертв. І тільки тоді Ден Сяопін сказав: «Нехай зацвіте тисяча квіток». Якщо комусь ще хочеться спробувати державне регулювання, державний вплив і державне визначення пріоритетів, якщо не держплан, ну нехай. 

Я був у тих стінах [міністерства економіки] (недовго, але був) і розумію, що і як там впливає. Там стіни держплану: за певний час ти починаєш думати, що зараз вирішиш, яка галузь буде пріоритетною, яка не буде. А яке ти маєш право вирішувати, яка галузь пріоритетна? А захоче українець, наприклад, працювати в непріоритетній галузі? Агросектор у нас пріоритетний, а сервіс? А чому? Тому мені значно ближча фраза «Нехай зацвіте тисяча квіток». І нехай уряд не лізе, крім оборонної галузі, тут без питань. Усе решта – вирішать українці. І що менше уряд матиме амбіцій вирішувати, які галузі пріоритетні, то краще буде. 

– Ще один аргумент віцепрем’єрки – це оновлення системи освіти. Я знаю, що ви зараз приділяєте багато часу питанню економічної освіти в Україні. Які ви бачите основні елементи якісного оновлення системи освіти в Україні, враховуючи, що це один із двох головних чинників підвищення продуктивності?

– Ви постійно прив’язуєтеся до моєї наступниці [на посаді міністра економіки], хоча я не мав посади першого віцепрем’єра, але я не буду до цього прив’язуватися, бо в мене є життєвий принцип не коментувати попередників і наступників. Я відповім на запитання, що потрібно для економічної освіти безвідносно до того, що сказала нинішня міністерка.

Я був шокований кілька місяців тому, коли дізнався, що зараз у школах не викладають економіку й підприємництво. Я народився в СРСР, але ще в 1993 році мене вчителька географії запрошувала викладати економіку в школі, тому що вона добре знала фізичну географію, але не економічну: «Ти на економічному факультеті, слухаєш там професора Віктора Пинзеника, чи міг би ти прийти й провести кілька уроків?» Я прийшов і провів, звісно. 

Але це було 30 років тому, і 30 років я жив із припущенням, що ці предмети й далі викладають у школі. Виявляється, їх не викладають. І коли я про це дізнався, то зрозумів, чому так багато дурні в українському фейсбуці. Цей предмет треба негайно відновити, разом із фінансовою грамотністю; і бажано, щоб це викладали не вчителі географії, а вчителі математики. 

– Я 1996 року народження, тобто в школі я навчався у 2000-х, і в нас були уроки економіки. Але я розумію проблему, яку ви окреслили, у нас також економіку вела вчителька географії. 

– Так, певно, економіку прибрали вже пізніше. І якщо вчителька старша не за віком, а за ментальністю, це також проблема. Я якось працював з Українською академією лідерства, попросив їх накидати в чат, як учителі характеризували підприємців. Там такі слова почалися, не всі з них цензурні: «спекулянти», «олігархи», «якщо не будеш вчитися, підеш у підприємці». І ці настрої в Україні відомі й зрозумілі. Це насправді також економічна освіта, бо ми, виявляється, 30 років випускали покоління марксистів-леніністів, які зараз так і висловлюються на фейсбуці. 

Якщо ви стежили за британською політикою, там попередня прем’єр-міністерка [Ліз Трасс] запропонувала знизити податки й, по суті, втратила через це посаду й була вигнана з партії. 

– Це радше була політика Квазі Квартенга [ексканцлера скарбниці Великої Британії], хоча Трасс також підтримувала це. 

– Там була дуже негативна реакція ринків, різко злетіли відсоткові ставки. Навіть українським псевдолібертаріанцям відомо, що зниження податків призводить до зниження доходів національного бюджету, а це призводить до більшого дефіциту бюджету. Українські псевдолібертаріанці тішать нас казками, що пізніше це матиме якийсь нечуваний позитивний ефект, але насправді це просто збільшить дефіцит. 

У Британії була подібна ситуація: ринки почали різко піднімати відсоткові ставки, це вдарило передусім по пенсійних фондах, бо вони тримачі цих облігацій. Консервативна партія налякалася, а все інше ви сказали. 

І Ріші Сунак якраз після цього взяв одним із пріоритетів фінансову грамотність й економічну освіту в школах. Це проблема не тільки українська, а й глобальна, але ми сильно відстаємо в цьому. 

– Це частина великої дискусії про державне втручання в економіку. Я вас так запитаю: чи можливо будувати ліберальну економіку в країні під час війни?

– Ні, неможливо. Неможливо й неправильно, нам треба передусім виграти війну. Яка ліберальна економіка, коли тебе зупиняють на всіх блокпостах і запитують про реєстрацію, військовий квиток тощо? І правильно роблять під час війни. За кордон не пускають, дивіденди вивести неможливо, валюту придбати неможливо. Яка економічна свобода? Іде війна.

– Тобто все, що ви говорили до цього про «Нехай зацвіте тисяча квіток», – це на після перемоги?

– Головним чином так. Зараз можна було б робити якісь речі, але це не головне. Головне – виграти війну. 

Переводити економіку на «воєнні рейки»?

– Гаразд, ліберальну економіку під час війни будувати не вийде. Але я ще запитаю про ці крайнощі, тому що дискусія в Україні останнім часом зводиться до полярних позицій. З одного боку, є надія на майбутнє й поліпшення економічної ситуації. З іншого боку, є заклики переводити економіку на «військові рейки», заклики запускати в школах виробництво FPV-дронів. Який відсоток економіки України зараз працює на війну? У сучасному світі стратегія перебудови економіки на «воєнні рейки» – це взагалі реально? І чи потрібно це зараз?

– Здається, у The Economist була статистика, що під час Другої світової війни 60% фінансів й економіки Радянського Союзу працювали на війну. За цією ж статистикою, тільки 3% економіки Росії зараз працює на війну. Це цифра, яка нас, напевно, не сильно потішить. Тобто наш ворог ще далеко не використав ресурси, які має. 

Який відсоток української економіки зараз працює на війну? Можна порахувати, це може бути 25–30% згрубша. Це великий показник, звичайно. 

Я розумію аргументи як одних, так й інших. Я сподіваюся, що керівництво країни ухвалює оптимальні рішення, тому що зосередити всю економіку на війну можна. Чи треба? Це не мені вирішувати, а військово-політичному керівництву, бо в нас президент є верховним головнокомандувачем. Вони ухвалюють ці рішення, знаючи всю ситуацію й усі цифри. Точно більше цифр, ніж знаю я, тому що багато цифр у нас зараз приховано. Я міг би їх знаходити, але зайнятий іншими речами. Але без цих цифр я не можу дати обґрунтоване судження на ваше запитання. Можу висловити надію, що військово-політичне керівництво знаходить оптимальне рішення в цій ситуації.  

– У цій розмові часто наводять приклад СРСР у Другій світовій, також є приклад Ізраїлю, який не перебудовує економіку суто на війну, хоча, зрозуміло, що в них зовсім інша ситуація. Водночас є аргумент, що у 21 столітті «воєнна економіка» вже не працює. 

– Я думаю, що це залежить від обставин: порівняйте наші перші три місяці життя [після 24 лютого] і життя тепер. Воно все-таки суттєво відрізняється. Думаю, у перші три місяці ми були суттєво більш мілітаризовані. Жити тривалий час у стресі – це має наслідки. Я сподіваюся, що військово-політичне керівництво країни, розуміючи й знаючи ситуацію, ухвалює оптимальні рішення. 

До слова, я нещодавно спілкувався з відомим журналістом, який зараз у ЗСУ, запитував його про оцінку, його дії. А він каже: «Павле, я зараз відповідаю за 50 метрів: 25 метрів ліворуч і 25 метрів праворуч. От що я знаю, от що я можу коментувати». Я змушений відповісти десь так само на ваші запитання. 

Тому так, усе залежить від обставин. Але в мене зараз є відчуття, що, можливо, навесні ми були занадто великими оптимістами. Будемо дивитися, що буде далі відбуватися. Бачимо, що ворог є сильний, контрнаступ є складний, ситуація є не проста. Мені здається, ми думали, що ситуація буде іншою. Але битва буде довга. 

– Нещодавня дискусія навколо видатків на культуру під час війни, як на мене, показала, що не всі розуміють, як працює економіка воєнного часу. Тобто, грубо кажучи, західні партнери підтримують нашу економіку, але не можуть виділяти гроші для закупівлі озброєння. Тому вони надають зброю й фінансують соціальні статті бюджету, а всі наші податки йдуть на оборонну сферу. На чому це загалом тримається? Бо є програма МВФ, комітменти від G7, ЄС і США, розраховані на певні терміни, але що в цьому головне? 

– У нас було 200 мільярдів ВВП, а тоді він упав до 160 мільярдів. Але 160 мільярдів все-таки є: це державні підприємства, приватні підприємства. На цьому, власне, і тримається. Я читав, що цифри за тим же експортом агросектора надихали у 2022 році й були не лише не такими поганими, як думали спочатку, а ІТ навіть примудрилися вирости в першій половині минулого року. 

– Ви точно краще за мене знаєте цей термін – макроекономічна прогнозованість. Чи можна в цій ситуації говорити про нього? 

– Дуже обмежено. Є інший термін в економіці – ceteris paribus – «за інших незмінних умов». Ми можемо говорити про певну макроекономічну прогнозованість за інших незмінних умов. Проте умови постійно змінюються, триває війна. Завжди є чинник не тільки невизначеності, а й обману та хитрощів. Яка може бути прогнозованість? Ніхто не веде війну прогнозовано, бо війну неможливо виграти прогнозовано. Тому говорити про макроекономічну прогнозованість під час війни дуже складно. 

Але водночас, зважаючи на величезну світову підтримку, яку ми отримуємо, і загалом обґрунтовану монетарну політику, напевно, я мушу сказати, що макроекономічна прогнозованість зараз вища, ніж у перші місяці [повномасштабної] війни. Це, власне, привело до вчорашнього [27 липня] рішення Нацбанку знизити облікову ставку на три пункти. 

– Податкові надходження за 2022 рік виросли, а за перші три місяці 2023 року компанії заплатили в бюджет на 15% більше, ніж за такий самий період довоєнного 2021-го… 

– У доларах чи в гривні?

– У гривні, з [послабленням гривні] це очевидно. 

– У нас інфляція в першому кварталі була 25%, якщо я не помиляюся. Зараз зменшилася до 15%, але в першому кварталі була 25%.

– Але той факт, що податкові надходження за минулий рік перевиконали план, – це позитивний сигнал? 

– Сигнал кому й про що? Дивіться, у нас економіка впала на 30%. Про які збільшення податкових надходжень у девальвованій гривні можна говорити? Я не читаю у світовій пресі про радість від того, що в нас у гривні виросли податкові надходження. Про що я читаю і на що передусім звертають увагу економісти – цифри реального ВВП. Ми з вами знаємо цифри реального ВВП. Ось це сигнал. 

– Ви бачите якісь ознаки того, що економіка почала хоч трохи виходити з тіні? 

– Я не бачу цього, не бачу передумов для цього. Економіка впала на 30%. Ми зараз підняли прогноз зростання [у 2023 році] з 2% до 3%. Порахуйте, скільки років треба для того, щоб ми відновили все, що втратили за рік. З якої тіні тут ми виходимо?

– Є уявлення, що війна – великий урівнювач. Якщо нас не виправить повномасштабна війна, то не виправить нічого. З іншого боку, зрозуміло, що падіння економіки тільки більше заганяє її в тінь. Що з цим робити?

– По-перше, я не фанат відновлення, я фанат модернізації. По-друге, мій рецепт модернізації – економічна свобода плюс «Нехай зацвіте тисяча квіток». 

 До слова, щоб квітка зацвіла, треба не тільки [умови], а й те, щоб квітка хотіла зацвісти й на цьому полі. Вона може зацвісти й у Польщі: як ви знаєте, багато українських підприємців і передусім підприємиць уже розцвітають у Польщі. От вам і рецепт модернізації. 

Песимістичний сценарій

– Ви описали досить песимістичну ситуацію…

– Це я ще не описував песимістично. Я просто відмовляюся поділяти необґрунтований оптимізм – ваш чи людей, яких ви цитуєте. Але, повірте мені, я ще навіть не починав описувати реальну ситуацію. 

– Почніть. Які головні загрози?

– По-перше, під час війни ми не можемо передбачити дій противника, зокрема катастрофічно руйнівних. По-друге, демографічна ситуація в нас була катастрофічна ще до війни, а зараз я навіть не маю термінів, як це описати. Виїзд з України 5–8 мільйонів українців (і таке враження, що на постійно, будемо називати речі своїми іменами) – це катастрофічно. Якщо порівняти з майже ненароджуваністю, яка в нас була до війни, це дуже погано. 

– Це глобальний тренд, але ми в ньому теж досить низько.

– Не треба казати про [падіння рівня народжуваності] як глобальний тренд мені як людині, яка прожила три з половиною роки в Малайзії. Це не глобальний тренд. У Західній Європі – так, є. У Південній Кореї, Китаї зараз є. Але не в Індії, не в Малайзії, не в Індонезії, не в Африці. 

По-третє [серед загроз], навіть до [24 лютого] в нас були жахливі цифри за інвестиціями, це всі знають. Звідки фінансуються інвестиції? Люди зазвичай кажуть, що з-за кордону. Ні. Із-за кордону фінансують, може, 2–3% від усіх інвестицій у світі. Решта – це внутрішні інвестиції. Звідки беруться внутрішні інвестиції? З внутрішніх заощаджень. А внутрішні заощадження, відповідно, у нас також жахливі. 

І коли в нас на наступний рік прогнозують дефіцит бюджету 25%, то це мінус. Тобто це ніякі не заощадження, це дефіцит, який треба буде чимось покривати. Тому внутрішніх інвестицій не буде. Достатньо цих трьох факторів. 

– Водночас в Україні почалася дискусія, що нам треба не тільки виграти війну, а й мир. Ми ніби починаємо заглядати наперед, після перемоги. 

– Звичайно, у цьому є сенс. Нам із будь-якого погляду треба заглядати вперед. Думати, як перемогти мир, без сумнівів, потрібно, тому що ми його програли до війни. Тут теж треба бути чесним. Треба почати із запитання, чому ми програли мир до 2022 року і що робити, щоб це не повторилося? Мабуть, треба робити щось по-іншому. 

Але я поки не бачу реальних дій, бачу хіба що багато дискусій. У нас встигли створити цілу індустрію конференцій і панельних дискусій про відновлення, де переважно ті самі люди говорять якісь гіпероптимістичні речі, не називаючи реальних чинників, про які я згадав. Про заощадження в нас узагалі ніхто не говорить при тому, що це головний фактор в інвестиціях. Водночас дають якісь дуже дивні рецепти: це ніби змагання, хто дасть вищий прогноз за ВВП – трильйон чи більше. 

Польща починала з такої самої точки. У 1991 році ВВП Польщі дорівнював ВВП України, це факт. З порівнюваною, а зараз уже й більшою кількістю населення вона досягнула показника в 700 мільярдів доларів, але не трильйона. При тому, що є економічна свобода, НАТО і ЄС, є безпека. А в нас у фейсбуці починається змагання, хто швидше на словах «забезпечить» трильйон: «Обженемо Польщу, обженемо Румунію, буде в нас трильйон». 

Але є причина, чому заощадження в нас настільки низькі: у нас не проведена пенсійна реформа. Українці досі не заощаджують собі на пенсію, як це роблять поляки, китайці, я вже не кажу про інших європейців чи американців. У нас цього немає, а це треба робити. А в нас цього ніхто й не збирається робити, бо це складне політичне питання. Зате в нас є змагання, хто дасть вищу цифру зростання ВВП й нижчий рівень податків. 

– Дозвольте я ще пограюся в адвоката диявола. Є цей оптимістичний сценарій: Україна здобуває перемогу у війні, виходить на кордони 1991 року, починається те, що називають загальним терміном «план Маршалла», починається відбудова, ми інтегруємося в ЄС. Що треба зробити після перемоги, щоб це реалізувати?

– По-перше, так не буде. Нам дають ці гроші тільки тому, що в нас війна. Це безпрецедентний потік грошей, якого ніколи й ніде не було раніше. 

От ви кажете про план Маршалла, але не треба нам план Маршалла. Знаєте чому? Тому що план Маршалла в середньому давав країнам-бенефіціарам 2,6% від їхнього ВВП. Україні зараз, якщо я не помиляюся, за півтора року вже дали 56 мільярдів доларів, [без урахування зброї] нехай буде 40 мільярдів. Беремо наше ВВП – 160 мільярдів. Тобто це близько 25% від нашого ВВП. Ніхто ніколи нікому ще не давав 25% від ВВП. Такого більше не буде. Тобто план Маршалла був удесятеро меншим, ніж те, що зараз отримує Україна. 

Але методологічно тут у чому брутальна помилка – «нас підтримують». Що це за інфантильність? Кого ще підтримують у світі? Ну, Ізраїль підтримують у межах кількох мільярдів. Але Ізраїль став Ізраїлем не тому, що його підтримують, так само Південна Корея й Польща. Їх підтримували, так. Але це те саме, як у нас зараз на полі бою. Тобто українці воюють, їх підтримують. Якщо ви більше не воюєте і не будуєте, а ще й, не дай боже, крадете, то ніхто підтримувати вас точно не буде. «Ми підтримуємо, але будувати будете ви, інвестувати будете ви, заощаджувати будете ви, економічну свободу ви будете забезпечувати собі самі». І мати бажання розквітнути теж маємо мати ми, а не американці чи ще хтось. 

Нам треба багато квіток, які квітнуть, а не одна квітка одного олігарха, дві квітки іншого олігарха. Я є членом наглядової ради найбільшого іноземного банку в Україні [Raiffeisen Bank], до війни якось хотів поспілкуватися з директором нашого відділення в Маріуполі, а він каже: «Павле, реально в Маріуполі немає сенсу зустрічатися, тому що в Маріуполі є один банк». 

– Але я навіть не про те. Я описую оптимістичний сценарій розвитку подій, бо таким його бачить більшість людей у країні. Тому я запитую, що нам дійсно треба, щоб хоч якось його реалізувати.

– Я знаю. 

– Тобто це надія, що ми переможемо, що нас інтегрують у європейську економіку…

– «Нас інтегрують»! Тому що ми, як діти, це нас треба змушувати, а не ми самі щось маємо робити. Як нас уже інтегрували в НАТО у Вільнюсі. [сміється] 

Якщо ми самі не захочемо й не зробимо цього, нічого не буде. Як на полі бою: ми воюємо самі. І далі буде все так само, не буде по-іншому. Те, що ми захочемо й зробимо, те й буде. Плюс невеличка їхня підтримка. Чи величка. Буде видно. Але це не головне. Головне, що ми самі захочемо й зробимо. Ось два фактори. 

– Останнє запитання, враховуючи увесь цей контекст. Я знаю, що це інтерв’ю прочитає багато людей, які вирішили залишитися в Україні й вести свою справу тут: зокрема, власники невеликих виробництв, малого бізнесу, ресторанів. Яку пораду ви їм зараз дасте?

– Вижити. Це порада, яку я даю й собі, і вам. 

Можу розширити відповідь, бо зараз багато працюю з бізнесом, про який ви сказали, багато виступаю для таких людей. [Треба працювати] через інновації, нові продукти, нові послуги. Доставка, онлайн, нове меню, якщо це ресторан. Дуже важливо вивчити досвід клієнта, які точки болю й дискомфорту має клієнт. 

Точно треба поспілкуватися з гостем: підійди й запитай про клієнтський досвід, що подобається, що не подобається. Важливо розуміти й відчувати свого клієнта, а також так звані вау-фактори. Мінімізувати «точки болю», максимізувати задоволення клієнта. І вижити.