Інтерв'юПанк-рок проти «вати». Велике інтерв'ю Євгена Ґудзя (Gogol Bordello)

Gogol Bordello – усесвітньо відомий панк-рок гурт, заснований українцем Євгеном Ґудзем – давав таємний концерт у Києві влітку 2022 року. Ґудзь організував закритий виступ під час першої поїздки на батьківщину після початку повномасштабної війни Росії проти України, і раптом відчув момент піднесення. «Пригадую, я співав якусь пісню Gogol Bordello, яку всі люблять, My Companjera чи Wanderlust King, і подумав: «А якщо одразу перейти від неї до Joy Division?», – розповідає Ґудзь The Village Україна, в процесі перемикаючись між англійською та українською. – Тож я почав співати Love Will Tear Us Apart, навіть попри те, що я погано пам’ятав слова. Я почав – і ніби щось сталося, це було правильне рішення. Усі почали підспівувати, це був божевільний і прекрасний момент». 

Це був хайлайт тієї подорожі в Україну, пригадує Ґудзь, але нещодавно він набув ще більшого значення. «Я вперше почув Joy Division у Києві, коли мені було 15 чи 16 років. І це було все!, – розповідає музикант. – Власне, це було одкровення в альтернативній музиці. Це був артпанк, справжній артпанк, який зробили хлопці з Манчестера. Вони не закінчували мистецькі школи, але створювали мистецтво найвищого рівня. І для мене це була визначальна [подія]». 

Коли ми записуємо розмову наприкінці листопада, Gogol Bordello щойно випустили новий сингл Solidarity, записаний разом зі співзасновником Joy Division і New Order Бернардом Самнером. Працювати з кумиром дитинства було справжнім привілеєм, визнає Ґудзь. «Solidarity завжди працює, я дуже вірю в цю пісню. Слова влучають прямо в ціль, це справжнє одкровення, пісня пристрасті й справжньої солідарності», – додає про кавер на пісню, яку британський гурт Angelic Upstarts присвятив польському руху «Солідарність», а тепер переосмислили для підтримки України у війні проти РФ. 

Упродовж півторагодинного інтерв’ю з головним редактором The Village Україна Ярославом Друзюком Ґудзь розповідає про свою підтримку України під час великої війни, виступи для українських військових та новий альбом Solidaritine, а також наполягає, що Микола Гоголь досі є важливою постаттю для Gogol Bordello.

You can read this piece in English.

 

 

Scream of My Blood

   

Документальний фільм Scream of My Blood: A Gogol Bordello Story про гурт Gogol Bordello вийшов у 2023 році, після 18 років знімань. Режисер Нейт Поммер супроводжував гурт Євгена Ґудзя під час перших великих виступів у США та нескінченних турів по всьому світу, але центральною сюжетною лінією робить історію засновника та лідера Gogol Bordello Ґудзя. Шлях українського музиканта простежують від дитинства в Боярці під Києвом, тимчасової евакуації з Київської області через аварію на Чорнобильській АЕС і подальшого рішення батьків емігрувати в Сполучені Штати. У США Ґудзь збирає навколо себе кілька гуртів, а тоді складає Gogol Bordello з максимально розмаїтого складу учасників, який стає одним із найуспішніших панк-рок гуртів США початку 21 століття. У процесі знімань фільму Росія починає повномасштабну війну проти України, а Ґудзь вирушає в перші поїздки на батьківщину, зокрема для того, щоб зіграти концерти перед українськими військовими. 

«Нейт [Поммер] знімав цей матеріал майже два десятиліття, він хотів показати в цьому фільмі історію Gogol Bordello як міжнародного колективу мігрантів, зібраного з усіх куточків світу. Вони приїхали в США з різних країн, але їх об’єднує досвід мігрантів. Ще більш актуальною цю історію зробила війна [РФ проти України]», – розповідає в коментарі The Village Україна співрежисер Ерік Вайнріб. Прем’єра стрічки, спродюсованої Vice, відбулася на кінофестивалі Tribeca в Нью-Йорку, де співрежисер Поммер отримав спеціальну відзнаку за режисерську роботу. Також картину вже показали на фестивалях у Карлових Варах і Варшаві, а в Україні – на Одеському міжнародному кінофестивалі. Згодом док можна буде переглянути «на одному зі стримінгових сервісів», розповідає Ґудзь.

Євген Ґудзь із колегами за Gogol Bordello 

– Почнімо з фільму. Певно, найкращий комплімент – це те, що він не схожий на авторизовану біографію. 

– Передусім це фільм про спільноту іммігрантів. Я основний автор пісень і засновник Gogol Bordello, тож моя історія є рушієм для того, щоб розповідати інші історії [учасників гурту]...

Треба сказати, що ми знімали цю документалку впродовж 18 років. І ми зняли цей фільм не через війну, але в ньому є історії про Україну. Думаю, якби стрічку зняли через війну, дехто б просто уникав її, як щось типу пропаганди. Але [через Scream of My Blood] вони дізнаються про війну більш органічно. І є фестивалі, на які ми приїжджаємо, де ми єдиний фільм на тему України [в програмі].

Трейлер фільму про Gogol Bordello

– Мені сподобалося, що у фільмі є цей чіткий акцент: мистецтво й музика дуже важливі, але треба визнати, що вони все-таки мають обмежений вплив. Тобто ти буквально кажеш у фільмі, що музика не зупинить війну. Проте музика може допомогти людям, які переживають важкі часи. Два роки потому – ти відчуваєш це так само? Чи було щось, що змусило тебе змінити думку?

– Як тобі сказати… Тут є два рівні: повсякденний і філософський. Зрозуміло, що музика не має влади миттєво змінити світ, як я кажу в фільмі. Але це така специфічна сила…

– Вода камінь точить?

– Вона має свій вплив, так. Водночас я не хочу сказати, що емоційний вплив не має значення, він має значення. Адже емоції можуть надихати людей, які налаштовані більш прагматично.

– І це помітно у фільмі, цей вплив видно у сценах, у яких ви показуєте свої виступи перед українськими військовими. 

– У певному сенсі це досягнення максимального потенціалу музики. Зрештою, коли люди на зразок Пола Маккартні чи Pink Floyd [висловлюють підтримку Україні], це має величезний вплив. 

Тут треба мати терпіння, таке професійне терпіння. Розуміючи це, залишатися на своєму місці, де ти професіонал. І якщо ти на своєму місці даєш 100%, це однаково може допомагати, може працювати на перемогу. 

 

 

– До певної міри, але так, вплив є. 

– Так, але все ж працює разом. Треба різні речі. Аполлонівське надихає Діонісійське, а Діонісійське надихає Аполлонівське. Вони потребують одне одного, ми всі потребуємо одне одного. 

– Gogol Bordello вже майже два роки використовує свою платформу для того, щоб висловлювати підтримку Україні. У тебе є відчуття, як це працює?

– Gogol Bordello має свою аудиторію, а багато музикантів відчувають справжню солідарність з Україною. Коли почалася війна, то багато хто, пам’ятаючи, що я з України, зверталися до мене. [Запитували], як вони можуть допомогти, як висловити підтримку. Хтось використовував свою платформу, хтось ще якось допомагав. 

Але ми також вирішили зробити кілька колаборацій, щоби підкреслити свою єдність у цьому. Це для мене дуже багато значило, що нас вирішили підтримати такі музиканти, як Ел Юргенсен із гурту Ministry, такі корифеї альтернативної музики, як Лес Клейпул із Primus, а тепер і Бернард Самнер. Це справжні велети альтернативної музики. Або Патті Сміт, яка заспівала гімн України, що вона сама переклала англійською мовою. Це було на заході буквально за десять днів після початку [повномасштабної] війни, ще коли люди на заході не знали, як реагувати. Відчуваєш, наскільки це важливо та круто. 

– Це дійсно було так, це дуже цінно. Але це було на початку, у перший час після 24 лютого. Розкажи, як із цим зараз. Чи складніше тепер переконувати людей висловлювати підтримку Україні?

– Ситуація, звичайно, змінюється, тому що перша емоційна хвиля вже пройшла. Але я б сказав, що підтримка не змінюється у своєму корінні. Може змінюватися висловлення цієї підтримки. [Адже] тепер прийшов час прагматичної підтримки. 

Як я бачу ситуацію на заході: багато людей, які спершу підтримували Україну емоційно, тепер підтримують її прагматично. Можливо, вони не розповідають про це на кожному кроці, але роблять певну справу, у якій відчувають себе ефективними, і продовжують це робити. Думаю, це адекватна реакція. Тому що зараз потрібні результати, а не емоції. 

Gogol Bordello feat. Bernard Sumner – Solidarity

– Чи довелося було переконувати Бернарда Самнера? Як з’явилася ця можливість [зі спільним треком «Солідарність»]?

– Ми познайомилися з Бернардом років 15 тому, граючи на фестивалях у Європі. New Order був хедлайнером, а ми з Gogol Bordello виступали прямо перед ними. У нас уже тоді був зв’язок, на бекстейджі. Звичайно, я запитав у [барабанника New Order] Стіва Морріса та Бернарда про все, що хотів почути про них, це був класний зв’язок. 

Але рік тому був дуже важливий виступ у Карнегі-хол у Нью-Йорку, ми грали з New Order, Патті Сміт, Філіпом Глассом – це був зірковий концерт на підтримку визвольного руху Тибету. На цьому івенті я сказав Бернарду, що роблю проєкт зі своїми друзями з Великої Британії, що це буде кавер на Angelic Upstarts. Тому що це реально монументальна пісня, написана англійцями на підтримку [польського руху «Солідарність»], десь там в Східній Європі. І це був крутий зв’язок, тому що трек написали не якісь там попзірки, а справжні панки. Тому я подумав, що було б круто поширити цю солідарність: [переосмислити] культову пісню разом із митцями, які мають глобальний світогляд. 

І Бернард одразу сказав, що це звучить круто, що це треба робити разом. Йому нічого не треба було пояснювати, він фактично сказав, що бачить, що зараз переживають українці, тож був радий висловити свою підтримку. Він написав дуже крутий стейтмент, за ним видно, що йому нічого не треба пояснювати. Бернард був для мене на такому ж рівні розуміння ситуації, як Девід Гілмор, Патті Сміт чи Ел Юргенсен. Україну треба підтримувати!

Claypool, Hütz, Copeland, Lennon, Ryabtsev, & Strings – Zelensky: The Man With the Iron Balls

– Я також хотів окремо запитати тебе про пісню «Сталеві яйця» [Zelensky: The Man With the Iron Balls]. Це фанова пісня, але це такий продукт свого часу, перших місяців після повномасштабного російського вторгнення та, певно, піку популярності Володимира Зеленського. Пригадую, після релізу треку в Україні було багато обговорень, був цілий спектр реакцій. Але цікаво, як ти сприймаєш цю пісню зараз.

– Пісню написали Лес Клейпул і Шон Леннон. І це була одна зі щирих маніфестацій підтримки України. Вони одразу побачили цю [війну] як чорно-білу. Звичайно, я підтримав це, хай там як.  

– І ви зібрали цілий супергурт. 

– Так, Лес, Шон Леннон, Стюарт Коупленд із гурту Police… [Лес] просто зателефонував мені та сказав: «Чувак, я прочитав цю цитату Зеленського, що йому треба боєприпаси, а не таксі», пишу про це пісню, ти зі мною?». Звичайно, я був у ділі. 

Лес не боявся писати такі слова, причому ще тоді, коли не було зрозуміло, як це оцінять [у США]. І, взагалі-то, тоді було багато «вати», яка почала на нього нападати за це. Тож за це йому повага. 

– У тебе не було нагоди поговорити про це із Зеленським?

– У нас була комунікація з [державною благодійною платформою] United24. Але ні, ми не зустрічалися [із Зеленським]. Звісно, я хотів би познайомитися з ним. 

Гадаю, в Україні може бути інше сприйняття, але в усьому світі він є символом України. Ця об’єднавча харизма Зеленського дуже допомогла організувати допомогу Україні з-за кордону. Люди на заході бачать його по-особливому, вони бачать у ньому людину, які хочеться допомогти. Цей образ уже створений, але його треба підтримувати на глобальному рівні. Адже роз’єднання ніяк не допомагає Україні, усі про це знають. Єдність зараз має абсолютне значення.  

– Під час поїздки в Україну ти також зробив виступ для українських військових, які проходять програму реабілітації в центрі Recovery. Ти також пожертвував апарат Diego для [майбутнього центру у Черкасах]...

– Так, окрім того, що це відчутна допомога пораненим захисникам, я думаю, що допомога таким центрам реабілітації є гарним способом просвітлювати людей про цю [війну]. Люди [за кордоном] бачать лише телесюжети й мапи, для них це щось далеке й теоретичне. Але коли люди з Британії, Німеччини, США чи Канади бачать, як [українці] буквально вчаться ходити заново, це стає мотивацією їм допомогти. Може, ще вчора вони навіть були «ватою». А тепер думають: «Та що я роблю?» Може, дійсно пора дістати голову з жопи й почати розбиратися, що взагалі відбувається. 

 

 

Подорожі в Україну й українська ідентичність

   

– Розкажи про твої нещодавні поїздки в Україну. Як це було – повернутися в Київ і твою рідну Боярку під час повномасштабної війни? 

– Я там виріс, тож для мене це було емоційно. Водночас було якесь відчуття полегшення, побачити всіх, мою родину й друзів, побачити, що вони незламні. У мене досі там є родичі, вони живуть у тому ж будинку, де я виріс. Мої дядько й тітка, їхні діти.

Знову ж таки це було емоційно, тому що на відстані ти зазвичай гіперболізуєш ситуацію. Але коли ти сам на місці… Коли бачиш, що люди адаптувалися до ситуації, коли бачиш, що їхній дух незламний, це дійсно полегшення. Одна справа, коли я зідзвонювався з ними в FaceTime, вони казали, що в них усе гаразд, й зовсім інша, коли ти проводиш там із ними кілька днів й бачиш усе на власні очі.

І це все насправді про всіх людей в Україні, це про те, ким ми є. Це феноменально, це унікально. Не те щоб жоден інший народ не був здатний на таке, але українці в цьому особливі. 

Фото: Діма Тараненко

– Ти згадав про філософський вимір, можемо з тобою поговорити про нього? Чи є щось, що ти відкрив про себе після 24 лютого?

– Та ні. Думаю, це більше схоже на процес дистиляції чи кристалізації. Типу ти розумієш, із чого зроблені люди. І це відбувається в прискореному режимі, як оброблення плівки Polaroid: якщо раніше плівка була не проявлена, то тепер вона проявлена повністю. Я так бачу цю ситуацію. Люди, які були більш рішучі, показали себе як рішучі. Люди, які були нерішучі, проявили себе ще більш нерішучими. Тож це був такий процес, для мене також, як і для всіх. 

Тобто я не думаю, що люди насправді змінюються. Люди просто з’являються. Не знаю, чи дійсно може хтось змінитися або трансформуватися. Якщо хтось проявляє себе певним чином, такими вони і є насправді в цій нашій матриці. 

– Чи правильно буде сказати, що за минулі два роки змінилася твоя самоідентифікація як українця?

– Та вона вже була. Значно раніше, ніж 24 лютого, ще в серпні 1991 року. Коли ми з батьками приїхали в США, я свідомо взяв дівоче прізвище моєї мами, українське прізвище Ґудзь. Воно звучало круто, і я також хотів зберегти цей компонент нашої родини. Прізвище мого батька Ніколаєв, але ніхто не знає, як так вийшло, тому що ми всі українці, росіян у нашій родині ніколи не було. [сміється]

Gogol Bordello – Immigraniada

– До слова, батько в тебе дуже крутий. Одні з моїх улюблених сцен у фільмі – саме з ним. 

– Так, він крутий. І мої батьки завжди були проукраїнські, ми завжди розділяли любов до української музики. Мій батько був фанатом «Воплі Відоплясова», «Братів Гадюкіних», а ще «Колезького асесора». Він хотів робити українськість крутою, розумієш? А це була й місія українського панк-року. Ми не були великими прихильниками української попмузики, але ми поважали, наприклад, Тараса Петриненка чи Кирила Стеценка, які мали цей вайб української культури. 

– Це те, що добре показує документалка, вона розповідає твою історію й історію Gogol Bordello. Але в Україні це сприймається ще і як така спроба змінити наратив про тебе. Бо в Україні оптика про тебе приблизно така: був такий хлопець Женя з Київської області, переїхав у США, зробив крутий гурт, турив із Red Hot Chili Peppers і записував альбом із Ріком Рубіном. Тобто ми пишаємося своїм хлопцем. Але водночас є відчуття певної дистанції. Добре, що українець досягнув успіху, але тепер він радше американець українського походження, а Gogol Bordello – американський гурт. З іншого боку, у фільмі ми бачимо, що рішення про переїзд у США не було твоїм, його ухвалювали твої батьки, бо ти ще був підлітком.

– У чому, власне, річ: для мене це було природно, зберегти мою українську ідентичність. Я навіть не думав інакше. Навіщо? Це навіть не спадало мені на думку. Я навіть не задумувався про те, [щоб маскувати те, що я українець].

– Хоча, певно, було б простіше інакше? Не виділятися, асимілюватися.

– Але навіщо мені це робити? Тобто тут не було жодної стратегії, це було просто моє відчуття. Я ніколи не намагався виправити мій акцент, наприклад. Мені казали: «О, так тобі було б простіше отримувати ролі у фільмах». Але навіщо? Мені байдуже на це. Можливо, якби це був мій хліб, я б подумав про це. Але ж ні. 

Трейлер фільму «І все освітилося»

– Ти однаково отримав роль у фільмі «І все освітилося».

– Так. Я панк-рокер, а панк-рок – це про те, що би бути, ким ти є насправді. Це досить демократичний вид мистецтва. Це не високе мистецтво, але це нормально. Певно, крім Joy Division. [сміється] Я люблю [панк-рок], люблю його більше за життя, але це доволі доступний вид мистецтва. [сміється] І це якраз те, що в ньому мені подобається. У його межах можна створювати високе мистецтво; залежить від того, що саме ти хочеш робити. Але передусім це про самовираження. Це такий портал для самозцілення, для втечі від будь-яких проявів диктатури чи існування в матриці. 

Тому на цьому рівні для мене було природно зберегти мою українську ідентичність. Коли я переїхав до Нью-Йорка, уже за кілька років [після переїзду в США], я познайомився з місцевою українською діаспорою, провів із ними багато часу. Я відкрив для себе зовсім новий рівень інтересу до української культури. 

– Але в цьому питанні є ще інший бік, тому що Gogol Bordello завжди був міжнародним гуртом, із цим вайбом «громадян світу». Зрештою, усі твої колеги за колективом походять із різних куточків світу. Чи було це викликом – зберегти свою ідентифікацію з Україною, коли ти граєш із хлопцями з Росії, Балкан, Латинської Америки тощо?

– Це взагалі не виклик. Слухай, українську культуру дуже легко любити. Усі в нашому гурті її люблять. Наприклад, Педро [Еразо] з Еквадору, він був у першому складі Gogol Bordello, а згодом одружився з українською дівчиною…

– Альфредо [Ортіс] теж крутий, у нього крута історія. 

– Він крутий, так. Але насправді тут не було ніякого челенджу, тому що це українська культура, а її легко любити. Вона така яскрава й непретензійна, така життєдайна й заснована на родині, така весела, що людям дуже легко її полюбити. 

Фото: Діма Тараненко

– Власне, це і є бренд Gogol Bordello, це ваша фішка – поєднувати різні культури. Але, думаю, тут є й інший вимір. Це може сприйматися розмито, коли на сцену виходить хлопець із Росії та хлопець з України. Інстинктом (принаймні для людини поза контекстом) може бути: якщо ці двоє можуть грати в одному гурту, чому вони там не розберуться з війною? 

– Річ у тім, що Сергій [Рябцев, учасник Gogol Bordello], може, й народився в Нижньому Новгороді, але він уже давно одружився з [українкою] Ольгою Матєшко, вони вже понад 25 років живуть між Києвом і Нью-Йорком. Його серце на 100% з Україною. 

– Він також їздив із тобою до України після початку повномасштабної війни, як ви показуєте в фільмі. 

– Так. 

– Ви із Сергієм говорили про війну після 24 лютого?

– У нас були ці розмови, але ще десь у 2005 році. [сміється] Ми вже тоді говорили про імперські замашки Росії. І ми знайшли порозуміння вже давно, у нас не було про це суперечок. Тобто, звісно, я сварився з багатьма іншими людьми…

Gogol Bordello feat. The Cossacks – Teroborona

– Можеш когось назвати?

– Мене спантеличило те, що Ману Чао [французький музикант іспанського походження, антиглобаліст, – ред.] так і не наважився на жодну заяву [на підтримку України]. Власне, це спричинило те, що ми припинили спілкування. Він не зробив жодної заяви ще у 2014 році. І нічого не було [після 24 лютого]. Це було велике розчарування. 

– Це для тебе червона лінія? 

– Зазвичай так. Усе-таки треба давати людям час, щоби вони витягнули голову з жопи. [сміється] Якщо ні, значить, наші дороги розходяться. Але я не буду [спілкуватися] з людьми, які так і не дістали голову з жопи. 

– Доходило до того, що ти [припиняв спілкування з людьми, яких вважав друзями]?

– Такого майже не було. Мабуть, мені пощастило, тому що моє коло спілкування надзвичайно космополітичне, у ньому є люди з різних країн. Але вони все розуміють. Навіть друзі, які насправді мають походження з Росії, урешті сказали, що вони українці або що вони народилися в Одесі, такі речі. 

Якщо в людини немає цих імперських замашок, свідомо чи несвідомо, з ними можна знайти спосіб говорити. Але зараз скидається, що це [імперське мислення] стосується більшості росіян. Це просто якесь марево, вони зовсім уже [поїхали]. 

– А з американської точки зору це проблема? Тебе там часто запитують, чи є Україна частиною Росії?

– Нуль разів, ніколи такого не було. У моєму оточенні люди добре знають, що Україна – це Україна, що вона не має нічого спільного з Росією. Знову ж таки це про моє життя, я досить вибірковий у тому, що стосується друзів. 

Звісно, у США та на Глобальному Півдні дійсно багато «вати». Але не забувайте про людей, які не є «ватою». Для них ця ситуація швидко стає зрозумілою, іноді достатньо й 10 секунд. Є багато людей, яким не треба нічого пояснювати.

 

 

Gogol Bordello і Гоголь

   

– В Україні триває активна дискусія про переосмислення всього, що стосується Росії, щодо скасування російської культури. Згрубша в питанні Гоголя зараз є дві думки: або ми вважаємо його частиною російської культури, або представником української культури, який все ж асимілювався в Росії. У вашому фільмі є частина, присвячена тому, як ти обирав назву Gogol Bordello і твоїм стосунками із Миколою Гоголем. Давай я так запитаю: за минулі два роки в тебе виникали думки про те, щоб переосмислити назву гурту? [Нещодавно Ґудзь також запустив музичний лейбл під назвою Casa Gogol Records.]

– Точно ні. Навіщо? Я придумав цю назву в часи, коли відчував ностальгію за всім українським, дійсно глибоку ностальгію. Тоді я якраз знову перечитував «Вечори на хуторі біля Диканьки». Це ж ранній Гоголь, який насправді є найкращим Гоголем. Це як у рок-н-ролі, найкращі альбоми в гуртів зазвичай перші два-три, а після того ти просто намагаєшся вижити. Але його ранні книжки, які всіх вразили, були просочені українською культурою. До речі, ці книжки [Гоголя] базувалися на працях його батька, вони вкорінені в українському фольклорі, у напіввульгарному, майже водевільному стилі. І вони на 100% українські. 

До того ж треба розуміти, що Гоголь – це письменник, про якого найчастіше пишуть у світі. І на це є причина. Літературна критика про Гоголя на Заході – це величезні обсяги. Уся літературна критика про всіх російських письменників не може конкурувати з книжками про одного Гоголя. 

Тож Gogol Bordello – це ідеальна назва, тому що вона водночас українська та космополітична. І так і має бути. Це моє переконання: ти маєш знати своє коріння, але водночас бачити себе в глобальному контексті. Це дуже сучасний і глибокий спосіб буття. Не лише сприймати себе глобально. І не лише націоналізм. Треба бачити себе як глобальну силу, треба працювати з іншими людьми…

Тож я обрав цю назву як щось глибоко українське, але водночас космополітичне. Думаю, це правильно. До того ж треба враховувати контекст, у якому жив [Гоголь]: щоби мати можливість публікуватися, йому треба було постійно стрибати через ці імперські [перепони]. Це як із Кафкою, який писав німецькою. Але чи бачимо ми мурали, присвячені Кафці, у центрі Берліна? Ні. А в Празі це перше, що ти бачиш, коли приземляєшся в аеропорту. Так, він писав німецькою, але…

Gogol Bordello – Wonderlust King

– У цій дискусії завжди згадую слова мого викладача історії України в Київському національному університеті [Володимира Сергійчука]. У нього все зводилося до протиставлення Гоголя й Шевченка, історії яких показували два можливі шляхи розвитку українських письменників у Російській імперії. Шевченко, хоч іноді й писав російською, усе-таки обрав писати українською й творити українську культуру. А Гоголь фактично асимілювався та став частиною російської культури. 

– Воєнний час – це екстремальна ситуація, вона схиляє до екстремальних позицій, чи не так? Я розумію, як люди можуть підтримувати обидва боки [в цій дискусії]. Але я думаю, що це дискусія поза межами питання мови. Тобто на рівні держави це потрібно. Якщо це Україна, то офіційною мовою має бути українська, 100%. Усі послуги мають надаватися українською, 100%. Люди повинні мати можливість заповнити будь-який документ українською, 100%. І водночас в особистий час вони повинні мати змогу говорити навіть мовою суахілі, якщо хочуть. Це моя думка. 

Але я кажу, що це розмова не лише про мову, тому що [в темі Гоголя] є різні аспекти: емоційний, історичний, міфологічний. Певною мірою мова – це просто технологія для того, щоб їх передавати. Особливо у випадку раннього Гоголя, який якраз передавав глибоко український, фольклорний меседж. Наприклад, це дуже помітно в його праці про українські пісні, які він любив і на яких добре знався. Це не якесь там забавка, а детальна праця, у якій він розшифровує українські пісні і їхні сенси. І це гарний інсайт для всіх, хто цікавиться, що там із Гоголем. Його коріння – в українських піснях, вертепі, українському синтаксисі, урешті-решт. 

– Його спадок дійсно багатий і складний. Власне, ми публікували окремий епізод подкасту The Village Україна «Станція 451», який вів письменник Олександр Михед. 

– Дозволь я ще одне скажу, по це вкрай важливо. Саме зараз – час для об’єднання, для того, щоб скласти цю глобальну українську мозаїку, а не втрачати її частини. Наприклад, на кожній мистецькій події [в США], де я буваю, обов’язково згадують Енді Воргола. Мене запитують: «Він був українцем чи поляком? А Малевич був українцем?» Це постійно відбувається, з дедалі більшою кількістю імен. 

Хтось каже: «Але ж Воргол не ідентифікував себе як українця». А я відповідаю: «Гаразд, прийнято. Але чи знаєш ти його справжнє ім’я?». 

– Він усе одно Андрій Варгола. 

– Саме так, його коріння однаково в українській родині лемків. І він розмальовував українську церкву в Нью-Йорку. Мабуть, на це була причина? Не угорську ж церкву він розмальовував. [сміється] Це питання лише того, наскільки глибоко ти копаєш. Що я хочу сказати: що більш відомою буде ця українська культурна мозаїка за кордоном, то більше її треба сприймати такою й в Україні. 

До того ж Енді Воргол належав до покоління, яке почало ідентифікувати себе передусім як американців і ньюйоркців. Ніхто тоді не говорив про своє коріння, це був інший світ після Другої світової, коли люди хотіли зцілитися й отримати нову ідентичність: «Ми всі американці».

Наприклад, засновник Ramones Томмі Рамоне народився й виріс у Будапешті. Тоді до цього нікому не було діла. Боб Ділан ніколи не говорив про своє коріння в Одесі. [Дідусь і бабуся Боба Ділана емігрували з Одеси в 1905 році, – ред.] Це був просто інший час. Але їхні культурні меседжі однаково походять з однієї колиски, з колиски «Скрипаля на даху», колиски Шолома Алейхема. 

Та навіть я дізнався, що Шолом Алейхем написав «Скрипаля на даху» про персонажів у Боярці, тільки цього вересня. [Культовий мюзикл 1964 року був заснований на оповіданнях Шолом Алейхема про Тев’є, – ред.] То де я був увесь цей час? [сміється] Моя тітка розповіла мені про це, і я такий: «Дійсно?» Не дивно, що коли я дивився мюзикл, було відчуття, що там не про Росію, бо насправді це про Україну. 

Коли люди кажуть, що це євреї, [а не українці], я відповідаю: «А ви колись зустрічалися з марокканськими чи аргентинськими євреями?» Тобто якби Шолом Алейхем написав свої твори в Марокко, вони були б такі самі? Ні, тому що це єврейська культура саме української землі. 

– Знову ж таки це складна тема. Усе-таки були причини, чому українські євреї масово емігрували в США…

– Так, звісно, були. Але водночас, якщо детальніше подивитися на історію, то ми побачимо, що насправді [євреї виїжджали] через погроми, які санкціонувала [Російська імперія]. Це фактично були наймані загони смерті, [які організовували єврейські погроми]. Я теж вивчав цю тему. Щоразу, коли в США згадують так званих «козаків», [які нібито відповідали за погроми], завжди є це непорозуміння.  

Я зазвичай кажу так: «Гаразд, ви знаєте [команду з американського футболу] Minnesota Vikings? Ви ж знаєте, що вони не справжні вікінги, так? Це просто хлопці з Міннесоти, одягнені в футболки з написом «Вікінги». І ви ж знаєте, що вікінги насправді не з Міннесоти?» [сміється] І тут так само. Якихось нібито «козаків» наймають для того, щоб організувати погроми. І ми досі про це говоримо? Та порозумнішайте вже!

– Я вже мушу тебе відпускати, але хочу подякувати за цю розмову та щедрість із часом. Власне, уперше ми почали говорити про це інтерв’ю ще у 2019 році, коли Gogol Bordello анонсували як одного з хейдлайнерів київського фестивалю UPark. Тоді почалася пандемія, після того – велика війна…

– Так, ми мали грати там разом з Іґґі Попом!

– Сподіваюсь, буде можливість зустрітися в Києві після перемоги. 

– Ще б пак!