Ронан Ферроу – американський журналіст, який став лауреатом Пулітцерівської премії 2018 року за розслідування в журналі The New Yorker, після якого проти кінопродюсера Гарві Вайнштейна відкрили кримінальні провадження і врешті визнали винним у серії зґвалтувань. 

Текст Ферроу допоміг запустити феномен MeToo й заявив про нього як про найбільш відомого журналіста-розслідувача сучасних Сполучених Штатів: серед інших об’єктів його розслідувань – приватна ізраїльська фірма Black Cube, яка допомагала клієнтам зі всього світу стежити за людьми, а також керівник телеканалу CBS Леслі Мунвес і колишній прокурор Ері Шнайдерман. «Найчастіше мене зацікавлюють історії, у яких є цей елемент страху й мовчання, небажання відкрито говорити про щось. Й іноді журналіст-розслідувач із правильною платформою й підходом може відіграти позитивну роль в тому, щоб громадськість дізналася про справжні контури цієї історії, про те, що відбувається за лаштунками. Це може допомогти зняти цю завісу мовчання», – розповідає The Village Україна 35-річний журналіст. 

Новий матеріал Ферроу в журналі The New Yorker присвячений найбагатшій людині світу – Ілону Маску та його безпрецедентному впливу на цілу низку галузей. Автор працював над матеріалом близько року, досліджуючи вплив Маска на цілу низку індустрій – від SpaceX, Tesla та Neuralink до Twitter (X) і ШІ-стартапу xAI. Окрему частину тексту Ферроу присвячує вживанню Маском кетаміну, під дією якого він може ухвалювати критично важливі рішення в багатьох різних сферах. Як і в інших текстах Ферроу, втім, під прицілом опиняється не конкретна особистість, а системи, що допускають концентрацію влади та зловживання нею.

Починається текст із блоку про Україну та вплив терміналів супутникового зв’язку Starlink на перебіг російсько-української війни: Ферроу описує початок роботи компанії Маска в Україні в перші дні повномасштабного вторгнення, подальшу зміну позиції Маска й пропонування ним так званого «плану миру» в Україні на умовах РФ, а також шантажування мільярдером Пентагону, що закінчилося підписанням нового контракту між міністерством оборони США й Starlink на вигідних для Маска умовах. 

Зокрема, з тексту Ферроу ми дізнаємося, що Маск у приватних розмовах хизувався, що завдяки Starlink може спостерігати за полем бою в Україні в режимі реального часу, а представники як української, так і американської влади бояться втратити зв’язок із мільярдером, тому ретельно підбирають слова, коли коментують його дії. 

У першому інтерв'ю Ронана Ферроу для українського медіа головний редактор The Village Україна Ярослав Друзюк розпитав його про вплив Ілона Маска на війну Росії проти України, чому він порівнює Маска з окремою державою та чи дійсно той говорив із Путіним. 

 Зокрема, ми дізналися про таке:

  • Чому Ілон Маск погодився надіслати термінали Starlink до України в перші дні повномасштабної війни.
  • Як змінювалося ставлення Маска до України під час війни та що на це впливало.
  • Що буде, якщо Маск вирішить вимкнути Starlink в Україні після успішного контрнаступу ЗСУ.
  • Як працює новий контракт, який компанія Маска Starlink підписала з міністерством оборони США для продовження роботи терміналів в Україні.
  • Чи є в української влади прямий контакт із Маском та чому він обривався.
  • і чому головним антагоністом тексту Ронан Ферроу вважає не Маска. 

– Коли я прочитав твій матеріал, ніби повернувся в перші дні повномасштабного вторгнення Росії до України. 27 лютого Ілон Маск надіслав твіт у відповідь Михайлу Федорову [віцепрем’єру та міністру цифрової трансформації України], підтвердивши, що термінали Starlink прямують до України. І я пам’ятаю це відчуття оптимізму, адже в настільки складних обставинах для України це було дуже важливо – заручитися підтримкою найбагатшої людини у світі, цього технологічного візіонера та генія. Твій текст детально описує, що було далі і як змінювалося ставлення Маска до України. Але як ти гадаєш, чому Маск узагалі тоді відгукнувся на запит українського уряду та відправив Starlink до України?

– Ті діалоги між Ілоном і представниками української влади доступні в Twitter [тепер – X], тоді це було публічно, і в цих розмовах було помітно, що він був захоплений і чуйний. Думаю, йому було важко відмовитися від цієї можливості – як людині, яка любить опинятися в центрі подій, він любить позитивну увагу. Спершу він відгукнувся, тому що, – принаймні на поверхні – це була можливість проявити себе героїчно, так би мовити, підтримати андердога у важливій битві. І він одразу скористався цією можливістю: «Так, [термінали] Starlink уже в дорозі!» 

Маск любить такі ситуації. Наприклад, коли [у 2018 році] спортивна команда в Таїланді застрягла в печері, він втрутився у схожій манері: він вирушив у Таїланд, збудував мініатюрний підводний човен і сказав: «Я всіх урятую». Це один із прикладів того, як Ілон Маск може бути мечем із двома лезами. Усе закінчилося тим, що рятувальники сказали йому: «Дякуємо, але нам не потрібна твоя допомога, ти можеш їхати додому». Після цього він став дуже-дуже злим і навіть мстивим: тоді він навіть назвав одного з дайверів «педофілом», після чого почалася ціла судова справа. 

Але я наводжу це порівняння, тому що в перші дні [повномасштабної війни], коли Маск почав твітити про надсилання Starlink до України, було помітно, що він бачить це як ситуацію, у якій він може стати рятівником, у якій він може погратися в героя. Це для нього була проста історія: він може всіх урятувати. І це велика частина психології Ілона Маска, подібні речі проявляються раз за разом у його кар’єрі. У тексті я наводжу цитати кількох людей, близьких до нього, вони кажуть приблизно так: «Ілон хоче врятувати всіх, але хоче, щоб порятунком був саме він, а не хтось інший». Тобто тут є цей вимір его. 

– І показово, що це була цитата Сема Олтмена [співзасновника й виконавчого директора Open AI, розробника ChatGPT]: «Ілон відчайдушно хоче, щоб світ був урятований. Але тільки він має його врятувати».

– Приблизно те саме мені казали багато інших людей. Насправді це таке поєднання: Ілон має щиру мотивацію та бажання допомогти людству, водночас він має величезне его, аж до манії величі. Саме цей термін у тексті використовує Рід Гоффман [співзасновник PayPal і виконавчий директор LinkedIn].  

Він говорить дуже чесно, я вдячний йому за це. Найчастіше мене зацікавлюють історії, у яких є цей елемент страху й мовчання, небажання відкрито говорити про щось. Й іноді журналіст-розслідувач із правильною платформою й підходом може відіграти позитивну роль у тому, щоб громадськість дізналася про справжні контури цієї історії, про те, що відбувається за лаштунками. Це може допомогти зняти цю завісу мовчання.

І у випадку з роллю Ілона Маска в Україні, думаю, йдеться про таку саму динаміку. Він настільки незамінний і важливий у цій ситуації, що всі представники української влади, із якими я поговорив, фактично казали таке: «Ми просто повинні підлизуватися до нього, розумієш? Ми боїмося, що він знову відріже нам доступ». 

– І це ще в кращому випадку. [Американська журналістка, яка спеціалізується на технологіях] Кара Свішер розповідає історію, що вона зустріла представника української влади, і він просив її зв’язати його з Маском, тому що в той момент Україна не мала прямого зв’язку з ним. Як ти оцінюєш рівень комунікації між Маском та українськими урядовцями зараз?

– Думаю, зараз контакт є. Треба визнати, що в період, коли, як я описую в тексті, він розповідав людям, що говорив із Володимиром Путіним та іншими в Кремлі, він комунікував з обома сторонами в цій війні. 

І цей факт, як на мене, показує всю складність, яку Ілон Маск зараз представляє перед світом. Він фактично поводиться як окрема держава. У нього є контроль щодо вирішення конфлікту в Україні на рівні окремої держави. Він виконує функції держави в багатьох різних сенсах: він комунікує з обома сторонами конфлікту, робить свої висновки та може бути непередбачуваним. Наприклад, після розмов, які я щойно описував, він твітнув свою пропозицію «мирного плану» для України, який був дуже проросійським і передбачав їхні побажання. 

– І також він використовує формулювання російської пропаганди. 

– Це відчуття, яке склалося в багатьох людей, які стежать за цією ситуацією, – що він почав інтерналізувати російський погляд на ситуацію. Утім, на відміну від ситуації, коли таку роль відіграє держава, на Ілона Маска впливає ціла низка бізнес-інтересів. 

Так, він повинен підтримувати відносини з владою КНР, тому що чимало автомобілів Tesla виробляють у Китаї. Він повинен враховувати це, як він це публічно визнавав, адже вони приходять до нього і кажуть: «Ми схвильовані тим, що ти підтримуєш сторону війни в Україні. Ти повинен пообіцяти нам, що не будеш робити такого в Китаї, що ти не будеш давати людям доступ до інтернету, тому що для нас це неприйнятно».

Тож його ніби розтягують у різні напрями, а ще він має враховувати свої прагматичні бізнес-інтереси. Тож я думаю, що зрозуміло, чому українці, із якими я говорив, хвилюються про те, який вплив має людина з такими інтересами та непередбачуваними політичними поглядами.

– Дозволь я пограю в адвоката диявола. Одним з аргументів, який часто використовують захисники Маска, є те, що він уособлює підхід «мета виправдовує засоби». Коли він ставить за мету зробити людство багатопланетним видом, урятувати людей від штучного інтелекту чи вирішити кліматичну кризу через зелену енергетику, він зосереджується на максимально амбітних цілях. Водночас обирати сторону у війні або говорити чи не говорити з Путіним – це ніби не такі важливі для нього речі. Тобто він поводить себе настільки дивно, тому що для нього це дрібні проблеми. Чи має право на життя цей аргумент? 

– Думаю, відповідь на це запитання не буде простою. Річ у тім, що коли ти починаєш досліджувати компанії Маска та його роль у цих компаніях, швидко стає зрозуміло, що Ілон Маск є керівником, [який не виходить з операційки]. Помітно, що йому подобається власноруч вирішувати інженерні проблеми та вести технічні дискусії з інженерами, яких він найняв. Так, він не програміст-віртуоз, але в нього є освіта й досвід, є розуміння технічних проблем. Так, є різні свідчення про те, наскільки хорошим інженером він є сам, але він точно розуміє, як це працює. 

Наприклад, коли він засновував SpaceX, він поїхав у Росію і хотів придбати там міжконтинентальні балістичні ракети. Коли йому відмовили, тому що він не хотів за них платити стільки грошей, він просто сказав: «Та ми зможемо такі ракети зробити самі, ще й дешевше!» Це історія, яку він розповідає у книжці Ешлі Венса та в кількох інших випадках, тож він точно хоче, щоб вона була частиною його міфології. Але для цього точно потрібне певне розуміння інженерії.

Тому я б не сказав, що він настільки далекий від контексту. Що можна сказати напевно, так це те, що його нестримне бажання досягнути успіху в настільки великій кількості різних сфер, бажання домінувати та бути рятівником означає, що він мусить рухатися дуже, дуже швидко. 

– І руйнувати все на своєму шляху.

– Так, це частина його філософії прогресу: рухайся швидко, руйнуй усе на своєму шляху. І він робить це в багатьох різних сферах. Тож природно, що рано чи пізно ради директорів його компаній ставлять запитання – чи не розсіяна його увага по надто великій кількості проєктів? Коли ти біжиш цей спринт, до того ж у багатьох різних індустріях, а при цьому ти позбавлений сну й тобі виписують препарати – який тоді буде результат?

– Особливо у випадку, коли від твоїх рішень буквально залежать людські життя, як із Україною. 

– Так, і саме тому в нас є колективні рішення для організації влади, тому всі розсудливі люди розуміють, що авторитаризм – це рецепт для проблем і зловживань. Тобто це й про те, щоб обмежувати владу й усвідомлювати, що манія величі може закінчитися погано.

Але це також історія і про те, як ми ставимося до лідерів. На керівників уряду завжди чиниться тиск, це стресова робота – бути президентом держави. А Ілон Маск може підпадати навіть під більший тиск, ніж лідер держави. У нього значно більш уособлений контроль ситуації, ніж у глави уряду, у якого є підлеглі та цілі системи, у межах яких він працює. 

Раніше ми говорили про Ілона Маска в спеціальному епізоді подкасту «ВЧОМПРИКОЛ».

– Твій текст детально описує вплив Маска на різні індустрії та країни, він показує всі ризики ситуації, за якої ми дозволяємо одній людині на необраній посаді мати стільки влади. Але водночас за текстом та інтерв’ю про нього здається, що для тебе справжнім антагоністом у цій історії є не Ілон Маск, а системи і системні проблеми, які дозволяють йому зберігати таку владу. 

– Саме так, я радий, що ти це вловив. Ілон Маск – складна людина, яка має багато недоліків, притаманних людям. І, якщо відверто, я теж можу зрозуміти його в окремих випадках. Але він непередбачуваний і гарячкуватий, до того ж він перебуває під величезним тиском. Він став дуже відомим і дуже багатим, і слава й багатство його ізолювали. 

– Він також неодноразово публічно розповідав про відчуття самотності.

– Так. І ця ізольованість штовхає його в дедалі більший політичний радикалізм. Він відчуває, що мейнстримний – більш ліберальний, на його думку, – істеблішмент у США його відштовхнув. І це змусило його відійти в оточення ультраправих та екстремістів: він демонструє риси, притаманні цим спільнотам, він поширює в інтернеті місінформацію, він нападає на людей, причому робить це специфічно та політизовано.

Усе це робить Ілона Маска хорошою ілюстрацією загрози надання одній людині такої влади. Але при цьому я не думаю, що він антагоніст чи що уроком із цієї історії є те, що Маск становить небезпеку. Думаю, насправді палець треба спрямувати в бік систем, про які ти згадав. Ця історія показує, що складні люди не повинні опинятися в становищі, у якому в них стільки можливостей впливати на геополітику. До того ж ми живемо в епоху, коли екстремальний капіталізм і потужні сили в економічній політиці протягом десятиліть створювали базу для таких концентрацій влади. 

Тож я сподіваюся, – і поки так і виходить, – що дискусія щодо цього тексту стосуватиметься не лише Ілона Маска, а й ситуації, у якій ми всі опинилися. Адже є цілий спектр гіпербагатих людей, – хоч не всі з них і є настільки публічними й помітними, як Маск, – які смикають за нитки геополітичного ландшафту й не обмежуються наглядом державних інституцій.

– У тексті ти детально описуєш цей вплив на американські інституції. Але можна сказати те саме й про українські. Як ти пишеш: «Українська влада, певно, недооцінила масштаб, який є в Маска для персонального контролю ситуації». Це цілком зрозуміло на початковому етапі великої війни, коли головним завданням було отримати Starlink і забезпечити наявність інтернету в країні. Я знаю, що ти провів інтерв’ю з низкою представників української політичної верхівки для підготовки тексту, тож мені цікаво почути твою думку. З мого досвіду комунікації з українськими урядовцями – серед них досить поширене захоплення Маском. Багато з них читали книжку Ешлі Венса про Маска, я також знаю одного керівника державної компанії, у якого в кабінеті на стіні буквально написана цитата Маска. Тож чи було [це ставлення до Маска] чинником, чому українці тоді, ймовірно, недооцінили можливий вплив Маска на війну?

– Ти маєш на увазі це захоплення Маском як героєм? Так, думаю, це було одним із чинників, чому чиновники, включно з державними регуляторами, поклали такі надії на Ілона Маска. Адже насправді його непередбачувана поведінка, коли він став неконтрольованою фігурою, – це щось відносно нове. Як ти кажеш, тоді його вітали, як генія, який робить добро для світу, причому зі своєї кишені й власного бажання. І це все досі є частиною Ілона Маска. 

Водночас це показує системні загрози, про які ми вже говорили. Адже дуже просто дати ключі від королівства людині, яку ти сприймаєш як генія-альтруїста. А тоді можна прокинутися й побачити, що він у тумані кетаміну говорить із твоїм ворогом, пропонує вкрай дивні «плани миру» й вмикає та вимикає [Starlink] для впливу на війну. Я не стверджую, що Ілон Маск свідомо поводиться підло, – принаймні в історії, яку він сам розповідає, – але люди непрості створіння. До того ж є причина, чому функціональні демократії визначають обмеження влади, систему противаг і стримувань. Утім, ми бачимо, що і з цим виникають проблеми. 

Адже те, як сприймають Ілона, – насправді це пастка для нього ж самого. Є люди, які захоплюються ним і люблять його, але при цьому вони зовсім некритичні до нього, вони не ставлять його дії під сумнів. 

– Ти частково згадав про вплив, який Маск має в цій війні. Наприклад, уявімо таку ситуацію: Збройні сили України проривають масовані лінії оборони РФ і прямують до Маріуполя та Криму, а тоді Маск вирішує, що це не в його інтересах і вимикає всі термінали Starlink на цій ділянці. Я ставив таке ж гіпотетичне запитання кільком українським військовим і вони відповідали приблизно так: це не зупинить ЗСУ, але точно ускладнить завдання, передусім у комунікації між командирами різних підрозділів. Але це ілюструє побоювання, які є зараз в Україні – що Маск може ухвалювати такі рішення на власний розсуд. О, а ще є ризик, що він це робить під кетаміном.  

– Це не може непокоїти вас, я це розумію. Утім, я не стверджую, що Маска зовсім не хвилює це. Він розумний хлопець, я впевнений, що він розуміє, що від цього залежать життя. 

Але ця філософія «рухайся швидко, ламай усе на своєму шляху» – це підхід, який має плюси та мінуси. Він може бути корисний у бізнесі, хоча навіть у цьому контексті ми бачимо, які наслідки це може мати, як після того, як Маск придбав Twitter. Але коли ти застосовуєш цю філософію у ведення війни та вирішення доль цілих держав – це вимагає зробити паузу та поставити додаткові запитання. 

– У тебе є розуміння, що змінилося після того, як Пентагон підписав нову угоду зі Starlink? 

– Гадаю, у цьому у вас має бути такий само рівень інформації й доступу, як у мене. Ви можете запитати про це українську владу. Але розмови, які в мене були, підтверджують, що Пентагон виплатив Маску кошти, які він хотів. 

Зрозуміло, що частково він почав сумніватися у своїй ролі в Україні через принцип, через те, що його продукт [Starlink] почали використовувати під час війни, частково – через політику й те, що йому треба було враховувати інтереси РФ. Але також був і прагматичний чинник – фінансовий тягар, який узяла на себе його компанія. Міністерство оборони [США] втрутилося та зняло це питання, підписавши новий контракт [зі Starlink]. Люди, які посвячені в деталі, казали мені, що йдеться про дуже високий рейт за один Starlink. Тому з фінансового погляду він має інтерес продовжувати роботу. 

Як мені розповідали джерела в українській владі, після [підписання контракту] вони не спостерігали нових відімкнень Starlink. Утім, для мене менш очевидно, чи передбачені в контракті умови можливого [відімкнення доступу Starlink на певних територіях]. Зрозуміло, що це досить непростий діалог, дуже чутливий. А американські й українські урядовці бояться злити Маска.

– Один із найбільш обговорюваних аспектів твого тексту стосується того, що Маск мав розмову з Путіним. Вочевидь, він заперечує цей факт, як ти позначаєш у матеріалі…

– Але він досі публічно не заперечив, що говорив із Путіним. Принаймні поки я цього не бачив, хоча я намагаюся стежити за його Twitter, але він пише дуже багато твітів, за ними важко встежити. [сміється]

Цікаво ще й те, що багато людей, які вели з Маском бізнес або мали з ним особисті справи, кажуть, що він має певну схильність до омани. Адже частково філософії «рухайся швидко і руйнуй все на своєму шляху» та «мета виправдовує засоби» означають, що тобі начхати на чесність. Принаймні так можна казати з огляду на свідчення людей, які мали з ним досвід. 

Тому ситуація така: багато людей чули, як Маск прямо казав: «Я говорю з Володимиром Путіним». Також, як я згадую, були випадки окремих розмов з іншими представниками Кремля. А тоді він публічно каже, що не говорив тоді з Путіним. Але я схильний вірити всім цим доказам. До речі, [колишній заступник голови міністерства оборони США] Колін Кал у моєму тексті свідчить, що Ілон дійсно мав розмову з Путіним.

Тому для мене це очевидно: є багато причин вважати, що у своєму запереченні [контактів із Путіним] він вводив в оману. До того ж поки він повторно це не заперечив. Власне, єдиний його коментар про цей текст і про мене, наскільки я розумію, був про те, що я «я ворог народу» й що мене «використовує істеблішмент». [сміється]

– Останнє запитання поставлю з огляду на те, що я сподіваюся, що це інтерв’ю прочитають багато молодих журналістів, для яких ти можеш бути прикладом. З твого досвіду – яку порадив ти дав би молодій людині, яка починає шлях у журналістиці в Україні під час війни?

– За все життя й кар’єру я зрозумів от що: попри те, що робота з висвітлення правди за непростих обставин є дуже складною, що іноді вона може навіть лякати, вона також варта того. Вона дійсно потрібна. У багатьох випадках це єдиний спосіб забезпечити прогрес і відповідальність, особливо ж під час війни. 

Я вдячний кожному журналісту, який продовжує виконувати свою роботу, щоб громадськість могла розуміти, що дійсно відбувається. І я думаю, що частково наблизити мир може усвідомлення громадськістю всіх наслідків війни. Забезпечення якісної й точної інформації є важливим для людей, які ухвалюють рішення в США. Тож я можу тільки молитися за те, щоб люди мали в собі сили продовжувати працювати за настільки складних обставин. Це дійсно непросто, але це дуже важлива робота. 

Коли я спілкуюся з молодими журналістами, які розмірковують про вибір цієї професії, я намагаюся підкреслювати не труднощі, а те, яким привілеєм це є – мати можливість робити свій внесок у те, як люди розуміють правду, й забезпечувати відповідальність. Це робота, яка багато вимагає від тебе, але водночас вона багато й дає. 

You can read this interview in English.